50+1

Was konkret stört uns eigentlich an der Aufhebung der 50+1 Regel?

Dass der neue Besitzer „fremd“ ist? Dass er möglicherweise Ausländer ist? Dass er sein Geld vielleicht falsch einsetzt? Dass er dann das Sagen hat?

Wenn ein Investor aus der Region käme, den Aufbau von Infrastruktur verspräche und sich darum kümmern würde, dass fähige Insider das operative Geschäft leiten, was hätte wir dann noch zu meckern?

Glaubt jemand, das die TSG Hoffenheim ohne Hopp überlebensfähig wäre? Glaubt jemand, dass sich – käme es hart auf hart – der Vereinsvorstand in einer wichtigen Entscheidung gegen Herrn Hopp durchsetzen könnte?
Was genau geht Herrn Hopp ab, mit den an 50+1 fehlenden 2?

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19 Kommentare zu “50+1”

  1. tumulder sagt:

    Ein Verein ist ein Verein ist ein Verein. Und was der Hopp da betreibt interessiert nicht die Bohne. Basta.

  2. Easyfunk [welt-hertha-linke] sagt:

    „Problematisch“ wird die Sache halt immer dann, wenn Grenzen gezogen werden müssen.

    Der Fußball ist eh schon so kommerzialisiert, dass Scheichs und Oligarchen das geringste Problem sind. Liefert sich ein Verein den Launen des Mäzenen und des Marktes aus, ist das nicht viel schlimmer als das Missmanagement der meisten Bundesligisten.

    An diesem Beispiel den Verkauf der Tradition zu markieren, ist vor dem Hintergrund der Entwicklungen der letzten 10 Jahre einfach nur lächerlich. Entweder man akzeptiert den Fußball, so wie er heute ist und dann gehören auch Eigner dazu, die mehr als 50% des Vereins besitzen. Oder man sagt halt: Das macht keinen Spaß mehr. Und spielt Schach, oder so.

    Die Diskussion des singulären Themas ist in meinen Augen vollkommen unnütz und vor allem von Seiten der „Traditionalisten“ ziemlich überzogen.

  3. dogfood sagt:

    Wenn ein Investor aus der Region käme, den Aufbau von Infrastruktur verspräche und sich darum kümmern würde, dass fähige Insider das operative Geschäft leiten, was hätte wir dann noch zu meckern?

    Das ist halt so wie wenn man die Demokratie abschaffen würde, weil es da draußen den guten Diktator gibt, der die Geschichte effizienter führen kann, als diese dämliche Demokratie mit all den Reibungsverlusten.

    Vielleicht ein zu starkes Beispiel, aber es macht den Punkt deutlich.

    Grundsätzlich gibt es ja nicht nur „Pro 50+1″ oder „Contra 50+1″, sondern auch Grautöne dazwischen. Siehe der Auftritt von Martin Kind bei Doppelpass: Investor innerhalb von Rahmenbedingungen wie z.B. das Halten der Anteile minimum zehn Jahre etc…

    In England kann man die Probleme bzgl. der Investoren erkennen. Besitzerwechsel finden ohne Beteiligung der Vereinsmitglieder statt, sondern nach den Gesetzen der Börse statt, inkl. Übernahmeangebote etc… Das was in Hamburg demnächst passieren könnte, Abschuß des Vorstandes nach Mitglieder-Votum, wäre in England in diesen Klubs nicht vorstellbar.

    Die Zukunftssicherheit der Vereine kann in Bedrängnis geraten, wenn die Vereine von den investoren nur als Finanzierungsinstrumente mißbraucht werden, als Pfand um noch mehr Schulden aufzuladen oder an interessante Immobilien ranzukommen.

    Das Interesse der Investoren in England wird meistens von Gewinnmaximierung geleitet. Das heißt zum Beispiel Erhöhung der Ticketpreise, Umstrukturierung der Dauerkartenangebote oder mitten in der Saison mal kurz ein Freundschaftsspiel in Saudi Arabien absolvieren. Damit werden langsam aber sicher andere Bevölkerungsschichten ins Stadion gelockt und andere ausgeschlossen. Dies ist mehr als bloßes „Missmanagement“ der Bundesligisten leisten kann. Dies sind nicht umkehrbare Veränderungen.

    Der „Fußball wie er heute ist“, kann sehr gut ohne zügellose Investoren englischer Ausprägung leben. Da ich aber nicht glaube, dass die „50+1″-Regel vor Gerichten Bestand haben wird, täten DFB und DFL gut daran, diese „50+1″-Regel etwas zu öffnen, zumal man auch Hoffenheim, Leverkusen und Wolfsburg der Chancengleichheit wegen unter einen Dach bekommen sollte.

  4. Easyfunk [welt-hertha-linke] sagt:

    Da möchte ich gerne drei Dinge anmerken, die überhaupt nichts mit der 50+1 Regel zu tun haben.

    Erstens verändert sich die Zuschauerstruktur auch in Deutschland merklich. Ganz egal, wer Investor ist und welche Anteile er hält. Das hat wirklich nichts, aber auch überhaupt nichts mit den Eigentümerverhältnissen zu tun.

    Zweitens gibt es auch in England genug Investoren, die einfach nur sinnlos Geld in die Vereine pumpen. Rendite ist da auf lange Sicht nicht zu sehen.

    Hamburg ist ein extremes Beispiel. Was haben die Mitglieder de facto in anderen Vereinen zu melden? Nichts. Was gibt es da zu verlieren?

    Erst wenn man ein paar Dinge in der Diskussion nicht direkt auf die 50+1 Regel bezieht, wird deutlich, wie wenig schlimm das ganze ist, im Vergleich zu dem, was sowieso schon im vollen Gange ist.

    Ich will hier nicht als Befürworter dieser Vorschläge gelten, aber es ärgert mich maßlos, was in dieser Debatte alles zusammengeworfen wird, was einfach kaum etwas miteinander zu tun hat.

    Wenn uns ärgert, dass sich die Zuschauerstruktur ändert, dann sollten wir darüber reden.

    Wenn wir ein Problem mit mangelnder Mitbestimmung haben, dann sollten wir handeln.

    Wenn wir den modernen Fußball nicht mögen, sollten wir Schach gucken.

    Aber das alles sind Probleme, die wir sowieso haben und durch eine Änderung der Regel kaum berührt werden. Sicher kann man sich Szenarien zurechtlegen, die eine Verschlimmerung vermuten lassen. Einverstanden.
    Aber dann ändert das noch lange nichts an den eigentlichen Problemen. Das ist ein riesiges Strohfeuer, das die „Traditionalisten“ selbst noch kräftig anfachen.

    Und das geht mir einfach gänzlich gegen den Strich.

  5. Welt Hertha Linke - Hertha BSC Berlin Blog sagt:

    Einladung zur Diskussion…

    Nebenan fragt man sich, was denn an der 50+1 Regel stört. Ich bin schon in die Diskussion eingestiegen und bitte um weitere Beteiligung. Danke….

  6. dogfood sagt:

    Erstens verändert sich die Zuschauerstruktur auch in Deutschland merklich. Ganz egal, wer Investor ist und welche Anteile er hält. Das hat wirklich nichts, aber auch überhaupt nichts mit den Eigentümerverhältnissen zu tun.

    Gut. Wenn man es derart plakativ sehen will, auf Differenzierungen verzichtet und es einem wumpe ist, ob eine solche Veränderungen binnen 3-4 Jahren durch bloßen Besitzerwechsel erreicht wird, oder es mit massiven Änderungen in der Infrastruktur einhergehen muss… kann man machen.

    Man kann aber auch attestieren, dass es Unterschiede in Tempo und Konsequenz gibt. Wenn Investoren Erlöse erwirtschaften MÜSSEN, qua Auftrag, qua Börsendruck, qua Verschuldung, im Vergleich zu Vereinen/GmbHs, denen es vorallem auf einen Ausbau des Etats ankommt. Klubs mit Investoren und Klubs ohne Investoren sind beide auf Gewinnmaximierung aus, um sich bessere Fußballer zu holen. Bei den Investoren kommt on the Top aber die zu erwirtschaftende „Rendite“ nochmal oben drauf.

    „Rendite“ ist aus Sicht der Investoren nicht unbedingt das, was in der Bilanz als schwarze Zahl steht, sondern jene Summe, die sich aus dem Unternehmen oder Verein rausziehen lässt.

    Rendite ist da auf lange Sicht nicht zu sehen

    Die Aussage verkennt wie Risikokapitalisten arbeiten. Ausschüttungen und Dividende müssen in keinen Zusammenhang mit der Rendite stehen, siehe Pro7.Sat.1, wo die Quasi-Rendite für Permira und KKR dadurch entsteht, dass man sich absurde Dividenden zahlt und den Konzern durch Verkäufe „verschlankt“.

    Das Investment von Ecclestone und Briatore bei Queens Park Rangers soll nicht in einem Zusammenhang mit Erfolg oder Erlösen zu tun haben, sondern mit dem Vereinsgelände mitten in London, deren Verkauf gute Gewinne abwerfen soll.

    Beispiel Preissteigerungen bei Dauerkarten, Manchester Utd:
    Sommer 2006: Steigerung um 12%
    Sommer 2007: Steigerung um 14%
    Sommer 2008: Steigerung um 8%

    Eine relativ durchschnittliche Dauerkarte bei ManUtd ist von Sommer 2004 bis Sommer 2008 von 532 Pfund auf 912 Pfund gestiegen (ohne das Zwangsbundle mit den Pokalspielen).

    Gibt es Vergleichbares in der Bundesliga? Hat es irgendwo eine Preissteigerung um 170% in der gleichen Preiskategorie binnen vier Jahre gegeben?

    Darüber wird im Zusammenhang mit 50+1 gesprochen. Nicht über einen teilweise verunglücken Bau der Allianz-Arena (Fanblöcke) oder der Einführung von spezieller Stadionwährung.

    Und nein, der HSV ist kein Einzelbeispiel. Mir fällt da noch St.Pauli ein. In Duisburg haben die Fans Bommer rausgekegelt. In Lautern war der alte Vorstand nicht mehr zu halten. Bei 1860 führte das Patt der Mitgliedergruppen lange Zeit auch zu einer labilen Situation in der Klubführung.

  7. hellwach sagt:

    Selten, dass die Kommentare länger sind, als die Beiträge von Torsten Wieland.

    Prima Kommentare, besonders wertvoll bewerte ich die guten Gedanken zum Verhältnis der Fans zum Verein.

    Zu Torsten Wielands Glaubensfragen:
    Noch nicht, aber wenn Hopp sich zurückzieht (das wird schrittweise erfolgen) wird der Verein (das Unternehmen) mindestens eine Weile selbstständig lebensfähig sein. (Was nicht den maximalen Erfolg beinhaltet)
    Es bedarf nicht eines „Durchsetzens“. Hopp delegiert. Er wird bewerten, fortführen oder beenden, aber kaum Machtkämpfe auf offene Bühne führen.

    Mein Diskussionsbeitrag: An die Einführung des Lizenzspieler-Status kann ich mich nicht mehr erinnern, sehr wohl an die Einführung von gelben und roten Karten. Sehr wohl an den ersten Hirsch auf der Brust, an erste Manager(gehälter) und die ersten bezahlten Vorstände. An Siebert, Eichberg, meine geliebte Glückaufkampfbahn im Winter (brrr), durchschnittlich 20 Spielausfälle pro Saison und den Bundesliga-Skandal (leider). An Hooligans, leere Stadien und daran, dass man als bekennender Fussball-Fan abschätzig beäugt und Nase rümpfend missachtet wurde.

    Heute sind die Hütten -nicht nur unsere Arena- voll, die Firmen zahlen horrende Preise für Logen, das Merchandising nimmt einen wesentlichen Stellenwert in der G.u.V. ein, der Asiatische Markt ist der letzte Wachtumssektor und die Fernsehgelder zerreissen den Spieltag demnächst wieder.

    Nee Leute, der Fußball verändert sich, die Liga verändert sich, (kann ich mir eigentlich Samstag-Nachmittag ohne Manni vorstellen?) und aus 50+1 ein Dogma zu machen, greift zu kurz.

    Glaubt jemand, dass sich – käme es hart auf hart – der Vereinsvorstand in einer wichtigen Entscheidung gegen Herrn Siebert hätte durchsetzen können?

  8. Easyfunk sagt:

    @dogfood:
    Deine Argumente sind schlagend. Sicher kann eine Eigentümer-Struktur, die eine reine Gewinnmaximierung zur Folge hat, eine zunehmende Dynamik der Kommerzialisierung des Fußballs bedeuten. Manchester ist ein gutes Beispiel. Wobei sich auch hier die Frage stellt, was geschehen wäre, wenn die Glazers den Club nicht übernommen hätten. Und wünschten sich die Fans des FC Liverpool (wenn ich mich recht erinnere) nicht jüngst erst einen Scheich als Eigentümer? Und das im „Mutterland des Fußballs“? Aber das ist müßig zu diskutieren.

    Vielmehr geht es mir um die Frage, ob das Aufbrechen der 50+1 Regel nicht eher als die Spitze des Eisbergs (oder die Kirsche auf der Sahne, je nach Perspektive) zu bewerten ist.

    Die „Vereine“ der Bundesliga müssen arbeiten, wie mittelständische Unternehmen. Soweit hat sich der Sport einfach verändert. Das erscheint mir das zentrale Problem, das es zu diskutieren gilt. Da ist die Frage der Besitzverhältnisse nur ein Thema von vielen, wenngleich sie sich aktuell am plakativsten stellt. Es kann nur nicht sein, dass man ein singuläres Problem herausgreift und alles „Schlechte“ daran fest macht, aber gleichzeitig nicht auf den Unterhaltungswert des „modernen“ Fußballs verzichten will. Diese Debatte wird häufig so schizophren und vereinfacht geführt, dass es einem die Nackenhaare aufstellt.

    Der „moderne“ Fußball ist in meinen Augen Resultat seiner gesellschaftlichen Strukturen und gesellschaftlicher Bedingungen. Wie anders soll er denn aussehen, wenn wir die Gesellschaft nicht ändern? Um mal das ganze Fass aufzumachen…

    Aber die träumerischen, romantischen Ideale allein auf den Fußball zu projezieren und in der Frage der 50+1 Regel zu kristallisieren, ist in meinen Augen einfach unnütz. Ganz nach dem römischen Motto „Brot und Spiele“. Die Debatte überlagert einfach die Kernprobleme. Das ärgert mich.

  9. Pillenpackung V | catenaccio sagt:

    […] total uninteressante Diskussion für Bayer-Fans gibt es derzeit beim Kollegen Wieland im Königsblog. “50+1” ist in Leverkusen wohl kaum ein Thema, trotzdem sollte man mal einen […]

  10. Alexander sagt:

    Ich persönlich finde, dass tumulder eigentlich alles gesagt hat, was es zu sagen gibt: Ein Verein ist ein Verein ist ein Verein. Und das sollte so bleiben, das macht unseren „Way of Fußball“ in diesem Land eben aus und deswegen bin ich auch Mitglied meines Vereins.

    Für mich gälte es viel mehr, die Tendenzen eben wieder zurückzuschneiden – besseren Fußball haben sie uns allesamt nicht gebracht, nur einen zersplitterten Spieltag, überteuerte Eintrittspreise und Fanartikel und zusammengekaufte Millionarios, die deswegen aber auch nicht besser spielen als wenn es nur ein paar Hunderttausend im Jahr wären.

    Mag man mich nun einen Romantiker schimpfen, dann bin ich es eben. Aber das gern.

  11. Torsten Wieland sagt:

    Ist es eigentlich typisch deutsche Gesetzgebung, sich mit Schwierigkeiten lieber nicht auseinanderzusetzten und zu hoffen, dass sich niemand beschwert, oder gibt es so was in anderen Ländern auch?

    dogfood hat die Entwicklung von Premier League Clubs unter der Führung von Investoren ja anschaulich dargestellt. Ich denke dass es hier wohl keinen Leser geben wird, der sich so was für die Bundesliga wünscht. Aber gerade um das Übelste zu verhindern muss die Liga doch Regelungen finden, die auch vor Gerichten stand halten können. Es ist doch wirklich peinlich, dass es in einer Ligaversammlung darum geht, einen möglichen Kläger von seinem Vorhaben abzubringen, den Kopf weiter in den Sand zu stecken und zu hoffen, dabei von niemandem in den Hintern getreten zu werden.

    Gleichzeitig bejubeln die Ligabosse das „Projekt Hoffenheim“. Oliver Fritsch sieht die TSG in seinem (oben verlinktem) Text bereits Europa erobern und führt dies als Argument gegen Martin Kinds Forderungen an. Dabei ist die TSG keinesfalls wegen ihrer aktuellen, mit nahezu gleichem Kader aus der 2. Liga kommenden Mannschaft eine ernsthafte Konkurrenz für Bayern München oder wasweißichwen. Diese eine Mannschaft würde auslaufen wie einst Kaiserslauterns Meistermannschaft. Die TSG wird zur Konkurrenz, weil Herr Hopp nachlegen kann, wenn er will. Weil Hopps Geld die gute wirtschaftliche Arbeit, die Bayern München allen anderen Bundesligisten voraus hat, aufwiegen kann. Weil Hoffenheim keine Werbewirksamkeit schaffen und verkaufen muss. Weil die TSG nicht erst 100 mal gegen Bielefeld oder in acht von zehn Jahren in der Champions League spielen musste, um ein neues Stadion, ein passendes Jugendinternat, ein entsprechendes Trainingsgelände zu bauen – ohne weitere Belastungen, versteht sich.

    Ich denke, dass das „Projekt Hoffenhein“ und dessen Gutheißung eher ein Argument Pro Martin Kind ist. Wenn ein Milliardär etwas neues installieren darf, wieso soll er dann nicht etwas (halbwegs) fertiges kaufen dürfen?

  12. links for 2008-12-10 | Endl.de | Zielpublikum Weblog sagt:

    […] 50+1 : Königsblog »Was konkret stört uns eigentlich an der Aufhebung der 50+1 Regel?« – Interessante Diskussion drüben 'auf Schalke'. (tags: fußball DFB Verein) […]

  13. Daniel sagt:

    Sind die Bundesligavereine im Schnitt nicht rentabler als die PL-Klubs? Und Eigentümer wie die von Manchester United oder Liverpool kann sich ja kein Bundesligaverein ernsthaft wünschen…

    Zu den Scheichs und Liverpool
    http://www.timesonline.co.uk/t.....304123.ece

    Und Liverpool scheint nicht der einzige Vereine zu sein, der Probleme hat jetzt einen Käufer zu finden…

    Mal sehen, was in den nächsten Monaten im Fußball und in der Wirtschaft passieren wird. Kind hat sich in meinen Augen den denkbar schlechtesten Zeitpunkt ausgesucht, um sein Anliegen unter die Leute zu bringen.

  14. nedfuller sagt:

    Genau, lasst jeden Hans/Franz/Scheich/Investorengruppe den Verein übernehmen.

    Karlsruhe hat kein gutes Umfeld? Ziehen wir doch einfach um, vielleicht ist in … mehr Geld zu verdienen?

    Die Raute ist nicht sexy? Schade, dann ändern wir sie halt.

    Schwarz-Geld lässt sich in … schlecht vermarkten, also ändern wir es in blau-weiss

    Die Liste wird immer länger, warum man Investoren nicht an die Vereine lassen sollte.

    Hamburg ist da ein extremes Beispiel, denn wenn es so kommt (Megafon Schreier der Supporters im Aufsichtsrat) dann stimme ich sogar für die von mir nicht geliebte Ausgliederung der Profiabteilung… Das nur am Rande.

    Der Fussball verändert sich, das ist klar. Aber der Fussball in Deutschland kann doch aus den ‚Fehlern‘ der anderen Ligen lernen und versuchen eine Lösung zu finden, die auch z.B. Herrn Kind zufrieden stellt. Aber das Wesen des Vereins darf nicht darunter leiden.

    Und das in England die Vereine mit Staatsgeldern gesponsort werden ist dann auch ein Schlag in das Gesicht jedes anderen nicht Pleite gegangenen Investor (ManUtd und AIG, Newcastle Utd und nothern rock)

  15. Michael Wiemer sagt:

    Die Aufhebung der 50+1 Regel scheint überfällig zu sein. Martin Kind hat in vielen Dingen recht. Hoffenheim hat ja praktisch eine 100+1 Regel. Geld zu verbrennen ist einfach. Mit viel Geld vernünftiges auf die Beine zu stellen ist oft auch harte und intensive Arbeit. Bernhard Peters ist 2006 als zweimaliger Weltmeister Trainer im Hockey in die Regionalliga zu Hoffenheim gewechselt. Hopp brauchte beharrliche mehrere Gespräche um Rangnick für ein Engagement 2006 in der dritthöchsten Spielklasse zu überzeugen. Neben den Worten und der Infrastruktur und den Bauplänen für das neue Stadion war laut Rangnick auch Geld ein gutes Argument. Damals hatte auch Heidelberg die Möglichkeit Standort für das neue Stadion zu werden. Doch Hopp wurden damals viele Steine in den Weg gelegt. So bekam Sinsheim den Zuschlag. Nun wird das Stadion vorfristig im Januar eröffnet. Zur damaligen Zeit war die Geschäftsstelle nur punktuell geöffnet. Jedoch war die Vision bereits groß angelegt.
    Der Entwurf sah einen 5-Jahresplan vor um in die Bundesliga zu gelangen. In der Regionalliga war die Verpflichtung von Torjäger Copado sehr wichtig. Bei Spielen wie bei Bayern München II konnte man Uli Hoeneß in trauter Runde mit Dietmar Hopp sehen. Der Softwareunternehmer war auch schon lange in Kontakt mit Bayern München. So bestritt zum 100 Jährigen Bestehen der TSG Hoffenheim Bayern München das Spiel zur Eröffnung des Dietmar-Hopp Stadions. In der 2. Bundesliga investierte Hoffenheim bereits wie ein Bundesligist der obersten Spielklasse. Atemberaubend fanden es einige. Bedrohlich andere. Manager Heidel von Mainz artikulierte sich und Hoffenheim zeigte sich das erste mal dünnhäutig. Vom eingeschlagenen Weg ließ sich Rangnick und sein Team dann jedoch nicht mehr aufhalten. In einer Gesellschaft wo Geld im Mittelpunkt steht und einen derart enormen Stellenwert hat ist das Verhalten von Hopp legitim. Geld schießt keine Tore. Es vereinfacht es jedoch.

  16. tumulder sagt:

    In einer Gesellschaft wo Geld im Mittelpunkt steht und einen derart enormen Stellenwert hat ist das Verhalten von Hopp legitim.

    Es soll ja auch Teile der Gesellschaft geben, denen monetäre Werte nicht ganz so wichtig sind. Und glauben sie mir Herr Wiemer, die können auf Dauer besser durchschlafen.

  17. Dirk sagt:

    Weshalb ausgerechnet ein Schalker eine solche Debatte auslöst, als Anhänger eines Vereins, der sich als einer der Ersten meistbietend irgendwelchen „Investoren“ verkauft hat, bleibt mir ein Rätsel. Da scheint man doch die eigene – relativ beschissene – Situation nicht ganz zu realisieren.

  18. Torsten Wieland sagt:

    Rätselhaft, nicht wahr? Und dann noch soviele Kommentatoren, die sich Gedanken über solchen Fragen machen, die Ihre Meinung differenziert darstellen und einen Mehrwert erzeugen. Und Du rätselst immernoch.

  19. Stefan (Weltsicht Südtribüne) sagt:

    Was an der Aufhebung der 50+1-Regel stört, ist weniger eine Frage des Geldes, sondern vielmehr eine Machtfrage.
    Mit de 50+1 Regel hat der Verein als Hauptgeselleschafter der ausgelagerten Profi-Abteilung (sie es als AG, KG, GmbH) das Sagen. Zilesetzung des Vereins ist in aller Regel größtmöglicher sportlicher Erfolg seiner Mannschaft. Dafür setzt er das verdiente Kapital ein.
    Ein ökonomisch denkender Investor will, wie dogfood es beschreibt, darauf noch eine Rendite sehen. Wenn Du Glück hast. Vielleicht will er auch „nur“ eine Rendite sehen.
    Möglicherweise hat Dein neuer Mehrheitsgesellschafter dann andere Ziele als Du als Verein. Das ist ziemlich blöd, wenn Du dann nicht mehr das Sagen hast.

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