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Twitter„Es wird immer gesagt, wir seien zu langsam und zu alt. Aber wir sind immernoch die beste Abwehr der Liga!“
… sagte Marcelo Bordon, spielte darauf an, dass Schalke 04 bislang die wenigsten Gegentore kassiert hat, und verwechselte dabei Qualität mit Erfolg. Ein Fehler, der im Fußball sehr gerne gemacht wird, weil zum Schluss immer nur Zahlen übrig bleiben, die bewertet werden wollen.
Schalke hat auch deswegen so wenige Gegentore kassiert, weil das Mittelfeld mehr auf das Verhindern als auf das Kreieren von Torchancen ausgerichtet ist. Und weil Manuel Neuer, mal abgesehen von dem Quasi-Eigentor im letzten Spiel gegen den HSV, eine sehr starke Saison spielt.
Nur von der Anzahl der Gegentore auf die Qualität einer Abwehr zu schließen ist genauso falsch wie die Behauptung, eine Mannschaft gehöre zu den acht besten Mannschaften Europas, nur weil sie im Viertelfinale der Champions League steht.
Ne, lieber Torsten, ne. Ich hab diesen Blog hier zufällig gefunden und hab ihn gleich gemocht. Nicht, weil ich Schalker bin. Sondern weil ich nach meinem ersten Besuch den Eindruck hatte, dass hier jemand nicht doofe “Trainer raus” Parolen vom Stapel lässt, sondern in der Lage ist, eine Lage sachlich zu sehen, den Fussball zu verstehen und auch was dazu zu schreiben.
Mittlerweile hab ich aber den Eindruck, dass solche reine Miesmacher-Beiträge wie dieser hier irgendwie überhand nehmen. Denn das hier ist leider unterm Strich doch nur ein doofer “Trainer Raus!” Beitrag – nur etwas schöner umschrieben. Ich find das echt schade, weil man an älteren Beiträgen sehen kann, dass man es hier besser kann.
Ich finde, man sollte nicht alles schlecht reden, vor allem nicht die positiven Dinge.
Und nochmal zur Abwehr: Auf dem Papier mag sie nicht die teuerste oder beste oder jüngste oder schönste sein – das alles ist aber nur eine Meinung. Die wenigsten Gegentore in der Liga – ist ein Fakt. ;)
@danza:
Ich denke, was Torsten sagen will, ist, dass nicht eine Abwehr, sondern eine Mannschaft Gegentore kassiert.
Allein von Anzahl der Gegentore auf die Qualität der Abwehr zu schließen, halte ich ebenfalls für falsch. Schließlich verteidigen ja nicht ausschließlich Abwehrspieler.
Was dieser Beitrag mit “Trainer raus” zu tun haben soll, verstehe ich allerdings nicht?
“Trainer raus!”-Parolen? Habe ich was verpasst, gab’s einen vorgezogenen Aprilscherz?
falsch wie die Behauptung, eine Mannschaft gehöre zu den acht besten Mannschaften Europas, nur weil sie im Viertelfinale der Champions League steht.
Hahaha. “Nur” im Viertelfinale. Netter Versuch. Nee, das mit den acht besten Mannschaften galt vermutlich nur bis zum 9. April letzten Jahres, etwa 22:40 Uhr.
Oder zweifelst du in der laufenden Saison an Portos Zugehörigkeit zur Elite Europas? Oder an welche andere Mannschaft denkst du? Und wer soll das eigentlich behauptet haben, dass die acht Viertelfinalisten auch immer deckungsgleich mit den acht besten Mannschaften Europas sind? Butter bei die Fische, bitte.
Davon ab: eigentlich empfinde ich den Europapokal (also die Champions League und den Uefa-Cup) schon als einigermaßen zuverlässigen Gradmesser, um die besten Mannschaften Europas zu ermitteln. Wenn Du eine bessere Methode als diese ziemlich aufwändigen Verfahren der Uefa kennst, die besten Mannschaften zu ermitteln: nur raus damit.
Was das Messbare am Fußball betrifft: Tore und Gegentore, Punkte und Tabellenstände sind durchaus dazu geeignet, Erfolgs- bzw. Qualitätsmaßstäbe* zu liefern. Ich kenne auch da kaum besseres. Alles andere ist definitiv schwerer messbar. Also am Beispiel Schalkes erklärt: die Abwehr mag ja gut sein (nach welchen Maßstäben auch immer), nützt nur nichts, wenn man nicht genug Tore schießt.
*diese Unterscheidung zwischen Erfolg und Qualität bitte beizeiten auch noch mal erklären, hab’s nicht verstanden
Ich kann Bordons Frust sehr gut nachvollziehen. Er bringt seit Jahren herausragende Leistungen für Schalke, leistet sich kaum Verletzungen oder Sperren und verfügt zudem über eine überragende Physis, aufgrund derer ich ihm locker zutraue, bis ans Ende seines Vertrages Top-Leistungen zu erbringen. Trotz seines Alters (ein völlig überbewertetes Totschlagargument!). Erst seit sein Stellenwert innerhalb der Mannschaft sank (durch die Demonatage Müllers, der ihn als Capitano sah), begannen seine Leistungen zu schwanken und es kam zu irgendwie undurchsichtigen Verletzungpausen. Man könnte ihm vorwerfen, dass er zu sensibel und in seinem Stolz zu kränkbar ist, aber ich finde seine öffentlichen Äußerungen sehr authentisch. Ich glaube ihm, dass er Schalke liebt, und dass es sein Ziel war und ist, den Fans hier in guter Erinnerung zu bleiben. Deshalb finde ich es überflüssig und töricht, dass ihm zunehmend die Wertschätzung entzogen wird, die er ganz offensichtlich braucht, um seine Leistung abzurufen. Ich bin auch sehr skeptisch, ob sein sich schon in Stellung bringender Nachfolger Jones eine ähnliche Fähigkeit zu Identifikation und Integration mitbringt. Persönlichkeitsmäßig sind hier m.E. Parallelen zu dem Wechsel auf dem Präsidentenstuhl (Rehberg geht, Schnusenberg kommt) unübersehbar. Effekt bekannt.
Das mit dem “Trainer raus!” Vergleich war ein Beispiel einer irrationalen Polemik, die man hauptsächlich von Fans kennt, die ihren mangelnden Sachverstand mit lauten Geschrei wieder wettmachen.
Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte den Torsten hier nicht angreifen und sein Fachwissen nicht anzweifeln – die Qualität seines Beitrags aber schon.
Ich meine die Polemik, die sich sinnlos gegen die richtet, die den Fehler machen, in ein Micro zu reden. Denn die kriegen wie der arme Bordon hier den Unmut der Fans ab, und das nur, weil diese sonst keinen anderen Blitzableiter finden. Und leider finde ich diese Art von Polemik in diesem Blogeintrag, wenn auch echt schön geschrieben und so^^.
Überlegt doch mal: Warum wurde Müller entlassen? Er hat die Misere wohl kaum alleine zu verantworten. Aber er war in den Medien, er war das Schalker Gesicht, schnell wurde er zum Sündenbock erkoren, aber nur weil es keinen anderen gab, von dem man hätte den Kopf fordern können.
Und ich möchte gerade Bordon und den Kristajic in Schutz nehmen. Beide mussten sich von Anfang an mit den albernen Legionärs-Vorwürfen und all den Kram auseinander setzen. Zu Unrecht meiner Meinung nach. Beide gehören seit Jahren zu den besten Verteidigern der Liga, beide sind Mannschaftsspieler, keiner von beiden hat Skandälchen, ist Dauergast bei RTL Exlusiv oder labert irgendeinen Stuss ins Mikro. Nein, sie tun einfach ihre Arbeit. Für Schalke. Und zusammen mit Westermann, Höwedes, Neuer und Jones machen sie das verdammt gut. Und das sieht man auch an der Anzahl der Gegentore.
Dass es in der Offensive nicht so gut läuft, ist einfach eine andere Baustelle. Daran ist plump gesagt die fehlende Kreativität im Mittelfeld schuld. Dass dieser Mangel jetzt für die wenigen Gegentore verantwortlich sein soll, ist mir dann doch zu weit hergeholt.
@danza (1. Beitrag)
Zu der Kritik an diesem Beitrag komme ich im nachfolgenden Kommentar. Erstmal vielen Dank für die Kritik am Blog. So etwas ist selten. In der Regel kommen diejenigen, denen dies oder das am Blog nicht passt, einfach nicht mehr vorbei.
Es tut mir leid, wenn Du die Texte als Miesmacherei empfindest. Ich denke nicht, dass sie das sind. Ich denke auch nicht, dass ich überhaupt schon mal eine Polemik gegen einen Schalker Trainer oder Spieler geschrieben hätte. Aber ich muss natürlich immer damit rechnen, das Leser die Texte anders empfinden oder verstehen.
Dass es aber in den Texten zum FCS04 einen Trend vom mehrheitlich positiven zum mehrheitlich negativen gibt, will ich nicht abstreiten. Als ich Anfang 2007 mit dem Blog-Schreiben begann spielte Schalke größtenteils guten Fußball, war eine Weile ein völlig verdienter Tabellenführer. Es folgte deutlich schlechterer Fußball bei immerhin noch ordentlichen Ergebnissen. Nun sind wir bei mehrheitlich gruseligem Fußball mit scheiß Ergebnissen. Insofern halte ich meine Betrachtungsweise im Ergebnis für durchaus einer Linie folgend.
Genau. Nicht mehr und nicht weniger. Oder umgekehrt. Je nach Geschmack.
Mir geht’s nicht um Marcelo Bordon im Speziellen. Möglicherweise war der Tag falsch, da gerade die Nachricht um seinen Abschied die Runde macht, vielleicht habe ich das unterschätzt.
Sein Alter ist mir völlig egal. Ich finde zwar nicht, dass er das Kapitänsamt gut ausgefüllt hat, aber ich denke er war eine lange Weile der beste IV der Liga, und ich glaube dass er durchaus noch ordentliche Leistungen bringen kann. Dass er aber schwächer geworden ist, langsamer, dass auch Benny Höwedes in dieser Saison mehr als einen Fehler gemacht hat und Krstajic erst recht, dass sollte doch eigentlich jeder sehen können, meine ich.
Man erinnere sich nur mal daran, wie Wolfsburg diese Verteidigung auseinander genommen hat. Oder an die Großchancen des 1. FC Köln in den letzten 10 Spielminuten. Oder wie leicht der HSV das zweite Tor machen konnte. Oder wie gegen den BVB Zidan gegen Ende noch zweimal frei vor Neuer auftauchte. Oder, oder, oder … Für mich persönlich fühlt sich das nicht an wie die beste Abwehr der Liga. Und meines Erachtens geht das, was man auf dem Rasen sehen kann, vor Zahlen.
Aber mindestens so sehr wie um die Schalker Abwehr ging es mir in diesem Beitrag mit dem Tag „Lattekeskes“ um die Formel „Erfolg = Qualität“, die ich in Frage stelle.
Probeks Gelächter entspricht dem typischen Reflex eines Bayern-Fans, die sind in solchen Dingen kaum zu unterscheiden. Aber nein, mit gehts hier selten um die Bayern, tatsächlich habe ich in erster Linie an Schalke 04 in der Saison 2007/2008 gedacht. Natürlich war die Nacht von Porto, Manuel Neuers Nacht, eine großartige Sache, mein Highlight des Jahres. Aber gute Güte, trotzdem hat Schalke letztes Jahr sehr selten guten Fußball gespielt, und dass sie im Viertelfinale gegen Barcelona antreten durften ermöglichte ihnen auch eine gute Portion Massel, da beisst die Maus doch keinen Faden ab! Und dennoch war einen Tag nach dem Porto-Spiel in den Medien unzählige Male in verschiedensten Varianten die Überschrift zulesen, aus der hervor ging, dass Schalke zu den besten acht Mannschaften Europas gehören würde.
Und gehört nun Villareal zu den besten acht Mannschaften Europas, weil sie sich gegen Athen durchsetzten, Inter Mailand aber nicht, weil sie gegen ManUtd rausflogen?
Stellt Deutschland tatsächlich die zweitstärkste Nationalmannschaft Europas? Schließlich standen sie doch gegen Spanien im Endspiel.
Mir ist völlig klar, dass man sich bei Bewertungen im Fußball auf die klaren Ergebnisse verlässt, weil alles andere nicht messbar ist. Scheinbar reicht es ja, das Ergebnis zu bewerten, was zu dem oberflächlichen Mist führt, den Fußballfans hierzulande Montags (oder schon Sonntags) in den „Spielberichten“ vorgesetzt bekommen.
Seit Jahren rege ich mich auch schon darüber auf, dass Fußballreporter am Ende immer verdiente Sieger sehen. Marcel Reif ist auch so einer: Er kann eine Mannschaft gerade noch verrissen haben, schieß sie ein Tor, arbeitet er kontinuierlich an der „Aufwertung“ ihres Spiels, bis sie am Ende „mittlerweile“ oder „durchaus“ verdient führt.
Das ist Kokolores. Und wenigste Gegentore gleich automatisch beste Abwehr eben auch.
dem typischen Reflex eines […], die sind in solchen Dingen kaum zu unterscheiden.
Puh, geht’s bitte noch pauschaler? Aber gut, wenn das dein Eindruck ist, bitte sehr. Freut mich, dass ich dann diesmal den typischen Bayernfan-Reflex liefern durfte. Nächstesmal kann sich dann gerne ein anderer melden, ist ja egal, wenn die eh alle das gleiche schreiben. Oder ihr bleibt gleich unter euch, gibt dann auch keine Mißverständnisse mehr, wer denn gemeint sein könnte, darf dann schön alles im Schalker Kreisel bleiben.
Zur Erfolgsmessung: Schalke als Teilnehmer des letztjährigen Viertelfinals ist ein gutes Beispiel (s.o.) und ähnliches gilt vermutlich dieses Jahr für Porto, Villareal, den FC Bayern oder wen auch immer. Waren mal unter den acht besten Mannschaften, vielleicht nur als Zaungast, vielleicht zufällig, vielleicht unverdient, aber sie waren immerhin dabei. Ob sie zu den Besten gehören, weiß man erst, wenn man mal ein paar Jahre Europapokal beobachtet. Wer dann öfter im Viertelfinale auftaucht, darf mit ein wenig mehr Recht sagen, er gehörte zur europäischen Elite.
Fußball ist und bleibt aber ein Ergebnissport, es gibt (zum Glück) keine
BloggerHaltungsrichter, die über Erfolg oder Mißerfolg entscheiden. Es zählt das nackte Ergebnis, so bitter das sein mag. Was waren noch mal deine Kriterien für die Erfolgsmessung einer Fußballmannschaft, die besser sind als Tabelle, Punkte, Torbilanz und Co.? Die zur Ergebnisbewertung nicht ganz unwichtigen Tore kann man übrigens auch auf dem Rasen sehen, wenn man genau hinguckt.Aber wenn du nur noch Reporter siehst oder hörst, die ausschließlich verdiente Sieger kennen, solltest du den Sender wechseln oder einfach ins Stadion gehen. Da nimmt dir das Urteil in der Regel keiner ab.
@probek:
Siehst Du sie nicht, diese Reporter?
Achte mal drauf. Man kann sogar mitbekommen, wenn die Kommentatoren gegen Ende der Übertragung die Statistik reingereicht bekommen, und plötzlich einer tolle Zweikampfwerte hat, der bislang im Spiel noch nicht erwähnt wurde.
Wenn Du mehrere Jahre betrachten willst, wird natürlich ein Schuh draus. Das war aber nicht mein Ansatz. Schalke hat in 25 Bundesligaspielen 2 Tore weniger kassiert als Hertha BSC. Zwei Tore!
Es geht mir nicht um mehrere Jahre. Es geht mir darum, dass popelige Unterschiede zu Superlativen aufgebauscht werden. Und nochmal: Mir ist klar, wieso das so gehandhabt wird. Trotzdem würde ich mir eben eine differenziertere Betrachtungsweise wünschen.
Gegenfrage: Für Dich kommt es im Fußball also nicht vor, dass eine bessere Mannschaft unglücklich verliert?
Und was den ersten Absatz angeht …
Solche Vereinsklopperei nervt mich einfach. Diese „bei uns so aber bei Euch so“-Reflexe nerven mich. Ich denke, dass ich vielmehr ein Schalke-„Grantler-Blog“ schreibe als Yalcin es für Bayern tut. Und wenn ich denke, dass es so sein muss, verteidige ich sogar Borussen. Wenn dann trotzdem eine solche typische angepisster Fan-Reaktion folgt, enttäuscht mich das. Wenn Du glaubst, ich habe Dich damit falsch verstanden, kläre mich bitte auf.
Und übrigens bin ich bei nahezu jedem Heimspiel des FC Schalke zugegen. Nur so, wegen der Bemerkung in der letzten Zeile.
Aber nein, mit gehts hier selten um die Bayern, tatsächlich habe ich in erster Linie an Schalke 04 in der Saison 2007/2008 gedacht.
Ich auch. Schalke ist am 9. April letzten Jahres etwa gegen 22:40 Uhr als Viertelfinalist aus der Champions League ausgeschieden, darum hatte ich das Datum genannt. S04 gehörte also damals zu den acht besten Mannschaften
Europasder Champions League, auch nach den Kriterien der Uefa. Alles anderen Rankings handeln mit “gefühlten” Erfolgsfaktoren und sind schwerer aufzustellen, auch wenn sich manche daran probieren.Für Dich kommt es im Fußball also nicht vor, dass eine bessere Mannschaft unglücklich verliert?
Doch, klar. Aber das gilt für ein Spiel, nicht für eine ganze Saison, daher der Hinweis auf die Tabelle. Auch wenn dir vielleicht auch für eine Saison eine Mannschaft einfällt, die am Ende unglücklich verliert.
Nebenbei: das glückliche oder “unverdiente” Gewinnen macht, zumindest für mich, auch einen nicht unwesentlichen Reizfaktor des Fußballspiels aus. Da muss man dann leider auch mal “unglücklich” verlieren können, so ist der Sport, auch wenn ich die dreckigen Siege den unglücklichen Niederlagen deutlich vorziehe.
Wenn dann trotzdem eine solche typische angepisster Fan-Reaktion folgt, enttäuscht mich das.
Und du reagierst dann so, als dass du darin nicht nur eine typische Fan-Reaktion siehst, sondern auch gleich noch eine für eine bestimmte Fangruppe (Bayernfans) typische Reaktion? Deeskalation geht aber anders, oder? Aber ich will am Schluss nicht mimosenhaft rüberkommen: ‘s passt scho.
http://www.5-jahres-wertung.de.....izient.htm
Dürfte sich (in der Spitze – man beachte die Farben) durchaus mit dem decken, was man so gemeinhin als “Creme de la Creme” bezeichnet. Wir sind (auch da) eher Mittelmaß, noch… Wo die Reise hingehen könnte, sieht man am VfB, der nach den guten Jahren nichts mehr gerissen hat. Ich glaube an die Wende, immerhin sind ein paar (zukünftige) Leistungsträger und Typen langfristig an Bord, der Rest wird schon – auch ohne Kahn ;)
Ma kuckn.