Knappenzwist

Schalke 04 hat nicht nur im sportlichen Bereich Probleme. Auch auf den Rängen der Arena ist im letzten Heimspiel ein Gegeneinander entfacht, wie man es bis dato noch nicht kannte. Dabei stehen die Ultras Gelsenkirchen als eine große Fanvereinigung einem Großteil unorganisierter Fans gegenüber. Eine furchtbare Situation, die ich hier, bestmöglich getrennt, nach Vorkommen und Meinung, darstellen möchte.

Wie sich mir die Ereignisse darstellten

Ultras GE waren und sind eine Speerspitze der Fankritik gegen das DFL-Sicherheitspapier „Stadionerlebnis“. Nachdem die DFL das Konzept, in den Augen der Ultras unzureichend verändert, verabschiedete, kündigten die Ultras GE auf ihrer Webseite an, in den Spielen gegen Freiburg und Mainz keinen „koordinierten Support“ zu leisten. Man würde aber dennoch die Plätze im Block N4 einnehmen und jedem Mitglied freistellen, ob und wie es „unsere Mannschaft nach vorne schreit“.

Tatsächlich sorgte der Gruppendruck dafür, dass die Ultras einheitlich schwiegen. Sogar beim Torerfolg durch Jefferson Farfán, in der 20. Spielminute, war unter den Ultras wenig Regung zu bemerken.

Stattdessen versuchten andere Teile der Fanschar, Stimmung zu erzeugen. Sowohl der obere Teil der zentralen Nordkurve, als auch die Ecken begannen wiederholt mit unterstützenden Gesängen. Zum Teil stimmten Südkurve und Bereiche der Haupt- und Gegentribüne mit ein. Das missfiel den Ultras in ihrer Boykotthaltung und offensichtlich fühlten diese sich provoziert. „Kinderchor“ riefen sie den weniger organisierten Stimmungsmachern entgegen. Diese machten trotzdem weiter.

Die Situation eskalierte, als die Ultras GE wiederholt und vehement „Peters raus!“ skandierten. Diese Rufe wurden von großen Teilen es übrigen Publikums, aus allen Teilen des Stadions, mit „Ultras raus!“ beantwortet.

In der Nordkurve und in den Randbereichen soll es zu Handgreiflichkeiten zwischen Ultras und Nicht-Ultras gekommen sein. Das wurde mir allerdings nur zugetragen, selbst mitbekommen habe ich das nicht.

Meine Meinung

Ich denke nicht, dass es auf Schalke eine grundsätzliche Anti-Ultra-Haltung gibt. Ich denke, dass aktuell eine polarisierende und auch meines Erachtens überzogene Haltung der Ultras den Gegenwind der Andersdenkenden abbekommen hat, dass allerdings weiterhin die Grundlage für die gemeinsame Unterstützung des Vereins gegeben ist.

Ich selbst kann mich nicht als Teil der Fanschar im Ultras- oder Supportersclub-Sinn bezeichnen. Trotzdem nehme ich gelegentlich an Fanveranstaltungen teil, beobachte und höre, was gesagt oder geschrieben wird, nehme als Mitglied mein Stimmrecht auf den Jahreshauptversammlungen wahr. Dabei habe ich die Ultras GE stets als im besten Sinn für die Vereinskultur des FC Schalke 04 förderlich empfunden. Ich wüsste auch nicht, wie ich für Peter Peters argumentieren sollte. Will ich auch nicht, ich denke, dass es auch kaum einem „Ultras raus!“-Rufer um Peter Peters ging. Diese Reaktion entstand meines Erachtens aus der Wut darüber, dass die Ultras ihre Aktion im Angesicht des sportlichen Desasters und ohne sichtbare Anteilnahme daran durchzogen. Diesen Ärger teile ich.

Da stellt Schalke 04 eine verunsicherte Mannschaft auf den Platz, da geht es um den Kopf des gewählten Jahrhunderttrainers, aber Fans sind bockig, weil eine Funktionärsentscheidung der DFL unliebsam ausfiel? Dann freut man sich plötzlich nicht mehr über das Tor der eigenen Mannschaft, dann dürfen alle anderen die Mannschaft nicht mehr unterstützen?

Natürlich fällt es dem Stadion schwer, ohne Ultras gute Stimmung zu erzeugen. Aber nicht, weil es keine anderen Fans gibt, weil alle Nicht-Ultras eh Mannschaftsauspfeifer oder Zufrühgeher sind oder weil sich diese Fans nicht einsetzen wollten. Sondern weil sie nicht geübt sind, weil die Ultras diesen Platz, den „Kopf der Kurve“, eingenommen haben, und weil es für den Rest so bequem war. Sollte es aber von heute auf morgen keine Ultras mehr geben, würde sich auch dieses Vakuum selbstverständlich wieder füllen, es würde sich was Anderes, Neues entwickeln, denn nichts ist unersetzlich.

Ich bin gegen „Ultras raus!“, ich sehe sie als einen wichtigen Teil der Schalker Fankultur. Aber ich denke, dass die Schalker Fankultur dazu da sein sollte, den Verein und die Gemeinschaft aller Schalker zu erhalten, sowie die Mannschaft des FC Schalke 04 nach vorne zu bringen. Wer nicht imstande ist, sich diesem Ziel unterzuordnen, muss sich über Gegenwind nicht wundern. Da sind Fans eben Fans, da gibt es kein besser oder schlechter. Das ist gut so.



Bild: Vectorportal



51 Kommentare zu “Knappenzwist”

  1. Tobias sagt:

    Ganz, ganz schlimm, was hier passiert. Die Haupteigenschaften des Schalker Anhangs sind leider Intoleranz, Besserwisserei, Aggressivität gegen die eigenen Leute (siehe auch die Sündenbockproblematik) und schlicht vielfach Ahnungslosigkeit und Dummheit. Ein Stadionbesuch sorgt zur Zeit lediglich für eines: Für einen versauten Abend. Was auf den Rängen passiert, lässt sich nicht so schnell gerade biegen. Wer ist Schuld? Vermutlich alle ein Stück weit. Die Erkenntnis wird nicht einsetzen, das eigene Verhalten wird nicht reflektiert werden. Siehe als ein Beispiel HUGOS, die in ihren Erklärungsversuchen ihre Pyroshow noch immer als Teil ihres Fandaseins ansehen, was ihr gutes Recht ist, dabei aber völlig übersehen, dass man in der derzeitigen Situation mit dem eigenen Verhalten weitere riesige Gräben aufreisst. Aber ich befürchte, dass das vielen Gruppen, Untergruppen, Fanclubs, sonstigen Zuschauern mittlerweile völlig am Arsch vorbei geht. Von wegen “Nordkurve”, “Eine Kurve”, “Schalker Familie” blablabla….. Bei soviel Borniertheit, Unverständnis für andere Positionen, offenbarer Unfähigkeit zum Austausch auf allen beteiligten Seiten kommt dann eine Gesamtstimmung wie Samstag und die Wochen zuvor auf. Alle Protagonisten ermüden mich mittlerweile gleicher maßen…… Ich habe fertig mit euch allen.

  2. wilbor sagt:

    Danke Torsten, das musste mal geschrieben werden. Ich glaube so manch einer vergisst hier den eigentlichen “blauen” Faden an der ganzen Geschichte. Nämlich das, was wir alle leben.

    Schon lange nicht mehr hat ein Schalker Team die Unterstützung Fans so gebraucht, wie aktuell. Das, was momentan im Stadion abgeht ist vereinsschädigend. Ausrufezeichen.

    Hier sehen sich viele wichtiger als das große Ganze und einige müssten sich selbst mal hinterfragen. Wer sich heute abend immer noch lieber mit dem neuen DFL Sicherheitspapier beschäftigt, der soll lieber zu Hause bleiben. Kontraproduktiv.

  3. Backpacker sagt:

    Es geht bei den Ultras bwz. bei den aktuellen Kritikern um viel mehr. Jetzt werden Rechnungen beglichen, die sich schon seit diversen Jahren aufgebaut haben. Wenn man sieht, wie einige Schalker das auch noch im Social Media-Bereich oder in der Kurve / Tribüne anfeuern, dann lässt das vermuten, dass das wohl noch lange nicht das Ende war / ist. Den sportlichen Bereich sehe ich da eher außen vor, wobei das sicherlich nicht für jeden zutreffen mag und es z. Zt. auch sicherlich den einen o. anderen geben wird, der die Ultras deswegen kritisiert. Der normale Fan weiß eben nicht worum es geht, wenn von einer Ablehnung der Sicherheitspapiers gesprochen wird. Ich habe das gestern bei einem Arbeitskollegen mitbekommen, der sich gegen “intensivere Kontrollen nicht wehren würde” und am Ende gar nicht weiß, worum es überhaupt geht. Und so lange die Ultras immer davon ausgehen, dass jeder ihre Dinge mitträgt -bzw. bei allen davon ausgeht, dass sie darüber bis ins Detail informiert sind, dazu noch teilweise eher unglücklich agieren, dann müssen sie auch mit Kritik rechnen. Das ist legitim, wenn sie denn ordentlich vorgetragen wird.

    “Ultras raus” gehört für mich übrigens nicht dazu…

  4. Darth sagt:

    Ich bin auch kein Ultra, finde nicht alles gut, was sie machen, aber als Fan bin ich mit ihnen natürlich solidarisch, weil sie auch sehr gute Sachen machen und zu uns Fans gehören. Was Peter Peters macht beobachte ist seit Jahren kritisch. Wie er die Kartenpreiserhöhungen durchsetzt und kommuniziert, da kann ich nur eins sagen: Peter raus!

    Den Boykot der Ultras finde ich legitim. Was sollen sie auch sonst machen? Alles andere wird kaum wahr genommen und somit drüber weggegangen. Daß sich aber einige gegen andere Fans richten, die die Mannschaft unterstützen wollen – wie hier zu lesen ist – geht zu weit. So wie ich deren Protest toleriere, müssen sie auch den Support der anderen Fans tolerieren.

    Sehr interessant finde ich die Aussage im Kicker von Mainzes Strutz: “Es ärgert mich maßlos, dass sich einige vermeintliche Fans hinstellen und sagen ‘Ich unterstütze meine Mannschaft nicht’. Diese Fans sollen zu Hause bleiben. Sie glauben, sie können den Fußball kaputt machen. Da haben sie keine Chance, dazu ist die Gruppe zu klein”, wetterte der FSV-Präsident: “Sie schädigen den Verein nur noch.”

    Heißt für mich soviel wie, Beteiligung am Vereinsleben ist erwünscht so lange ihr Beifall klatscht, tolle Stimmung und Choreos darbietet. Ansonsten interessieren uns eure Belange nicht. Ihr seid nur zahlendes Klatschvieh und ansonsten könnt ihr zu Hause bleiben. Diese Aussage ist sehr entlarvend. Zeigt es doch worum es geht. Einzig um sportlichen Erfolg, viel Geld und dazu gehört, daß die Fans instrumentalisiert werden. Ein mündiger Fans ist nicht erwünscht. Ich frage mich, ob so eine Denkkultur auf Schalke auch nicht schon vorherrscht. Diese Kommunikation mit uns Fans kommt mir oft wie eine Alibiveranstaltung vor. Und wie Peters sich auf SPON äußerte und was tatsächlich gesagt wurde, das ist wirklich ein starkes Stück. http://ultras-ge.de/?p=3142

    Es ist zwar schade, daß in der sportlich schwierigen Lage die nötige Unterstützung der Kurve nicht in dem Maße vorhanden ist – wobei die Mannschaft sich das zum Gutteil auch selbst eingebrockt hat – aber ich habe auch sehr großes Verständnis für die Anliegen der Ultras, die zum Teil auch meine sind. Reden und Diskutieren ist schön, aber wenn es zu nichts führt, dann muß es halt leider weh tun. Solange keine Gewalt im Spiel ist, sondern ein stiller Protest, dann ist es für mich vollkommen in Ordnung. Im Gegensatz zu den Profis auf dem Feld, die teuer bezahlt werden, werden wir Fans nicht bezahlt – im Gegenteil – von daher verwundert mich die Anspruchshaltung uns gegenüber etwas.

  5. aphodius sagt:

    Guten morgen,
    kurz vorweg, ich bin unorganisiert, stehe inne Arena (bereits seit Ihrer Eröffnung) in N4, oberhalb der Ultras.

    Für mich sind DIE Ultras (gibts das überhaupt?) Teil der Schalkerfangemeinde, aber das am Samstag war in meinen Augen uferlos. Kein Support für die eigene Mannschaft, trotz der gerade schwierigen Situation, was in meinen Augen Ihrer Weltanschauung völlig widerspricht. Zusätzlich wird NACH der Verabschiedung dieses (überflüssigem) Sicherheitspapiers dann “Peters raus” skandiert. (ich teile übrigens Deine Meinung zu Peters, Torsten). Sorry, dass hätte zeitlich vor 4 Wochen kommen müssen. Dann wird permanent die restliche Kurve beobachtet, ob Sie denn das mit dem Support auch richtig macht, werden Tribünenbesucher, die kein Bock mehr auf das Spiel haben und lieber ein Bierchen trinken wolllen, oder sogar eher nach Hause fahren höhnisch beklatscht und verabschiedet… und und und.

    Liebe Ultras, Toleranz kommt von Tellerrand. Man müßte mal über den eigenen schauen. Woher nehmt Ihr Euch das Recht, als ultima ratio zu beurteilen was gut oder falsch ist?

    Zweimal hintereinander hat diese Gruppe jetzt bemerkt, dass Sie wohl doch nicht alleine im Stadion ist, einmal bei der Pyroshow der Hugos, wo Ultra GE sehr überrascht über den Gegenwind des restlichen Stadion war und versucht hat diesen zu übersingen und ein zweites mal gegen Freiburg. Ich bin mal sehr gespannt, ob Sie aus diesen beiden Vorfällen lernt, oder weiter meint nur Ihr Ding durchzuziehen.

  6. MAGsein sagt:

    Ich teile die Meinung nicht ganz, dass es für den Rest der Fans so “bequem” war, als die Ultras begannen, Stimmung zu machen. Für mich als Normalo war es ein schleichender Prozess: Plötzlich fiel mir auf, dass es Menschen im Stadion gab, die das Spiel gar nicht schauten, sondern mit dem Rücken zum Geschehen in ein Megaphon brüllten. Mit der Zeit realisierte ich, dass das fast alle Vereinfans (gibt es welche, die das nicht tun?) so handhaben. Diese laute Methode war/ist so dominant inszeniert, sodass meine “natürlichen”, zum Spielverlauf passenden Emotionen kaum bis gar nicht mehr nach außen dringen können um sich spontan mit den Emotionen der Menschen um mich herum zu einem tatsächlichen Stimmungsspiegel zu vereinen. Was zusätzlich nervt: Eine Tausendstel Sekunde nach Abpfiff gibt es aus Stadionlautsprechern dermaßen eins auf die Ohren – ebenso schade, denn das bringt einen darum, die abschließende “echte” Stimmung im Stadion mit nach Hause zu nehmen. Und bei Unmutsbekundungen im Stadionrund ist das ein probates Mittel der Vereine, dies zu übertünchen. Ich bin davon überzugt, dass wenn die Fans nach einem Grottenkick richtig mies drauf sind, das Übertönt-Werden und Nichtmehr-gehört-Werden die Fans noch aggressiver macht. Also tragen die Vereinsverantwortlichen auch kräftig (und ich glaube unbedacht) dazu bei, wenn es zu größeren Spannungen kommt, auch innerhalb der eigenen Fans.

    Ich glaube auch daran, es würde sich ein wenig von selbst regulieren, erhielte der Durchschnittsfan wieder mehr Raum. Aber ganz zurückdrehen lässt sich das Rad nicht. Ja, vielleicht entstünde etwas Neues.

    Zu den Vorgängen auf Schalke kann ich nichts sagen. Mir scheint jedoch, dass sowohl den Beteiligten auf dem Platz als auch denjenigen im Rund eine Winterpause gut tut.

    Noch ein Zusatz: Die SC Freiburg Fans sind als Langweiler der Liga bekannt. Im Stadion geht es im Vergleich ruhiger zu. Doch dann gibt es die ein, zwei Spiele (derzeit etwas mehr), die dermaßen spannend und packend sind, dass es richtig abgeht, und zwar von Herzen und echt. “Heute war die Stimmung wirklich gut”. In diesen Momenten nach einem tollen Stadionbesuch hat der Satz Bedeutung.

  7. Hüpp sagt:

    an sich ein guter kommentar, aber eine sache stört mich weil ich sie ganz anders wahrgenommen habe im stadion. ich stehe in n4 oberhalb der ultras ge. ich habe zu beginn nicht einmal gehört, dass sich die uge mit sprechchören a la “kinderchor” über den rest des stadions und deren versuche stimmung zu machen lustig gemacht haben. meiner meinung nach kam dieses verhalten erst sehr viel später im spiel, als sich die lage schon längst hochgeschaukelt hat. für mich ist es legitim dass die ultras ihre meinung kundtun und das u.a. durch schweigen als protest gegen das sicherheitspapier. ebenso sind “peters raus” rufe sachlich von keinem anderen fan wirklich zu entkräften. ich verstehe auch nicht wie viele teile des stadions die uge für fehlenden support an den pranger stellen können und selber in anderen spielen den mund nicht aufbekommen, die mannschaft schon während des spiels auspfeifen oder frühzeitig das stadion verlassen.
    für mich war der stein des anstosses vielmehr, dass die uge nach den pfiffen auf ihre “peters raus” sprechchöre dem rest des stadions den mittelfinger gezeigt hat. erst im anschluss wurden dann aus den pfiffen “ultras raus” rufe. so hat sich das immer mehr gesteigert bis dann auch die uge höhnisch beifall geklatscht hat bei versuchen die mannschaft anzufeuern etc. ich will die uge hier nicht verteidigen, ich sehe aber auch nicht dass die gruppe von anfang an gegen den rest des stadions gepöbelt hat.

    ich habe übrigens am sonntag per mail kontakt zur uge aufgenommen weil mich deren verhalten auch gestört hat und auch eine antwort erhalten in der serkan, stellvertretend für die uge, versucht hat die dinge einzuordnen. es wurde betont dass sie selber erschrocken waren von der entwicklung die das ganze am samstag genommen hat und das so auch keinesfalls erwartet oder gewollt haben. er hat beteuert dass es alles andere als deren ziel ist, das stadion zu spalten. er hat auch richtigerweise angemerkt, dass man ebenfalls gucken muss was genau von der gruppe uge ausging oder nur aus deren umfeld. zudem stellte er fest, dass die uge genauso wie jeder andere das recht hat seine meinung zu themen zu äußern, auch wenn es vielen anderen fans in der arena nicht passt. es wurde aber ganz klar gesagt, dass auch sie am samstag große fehler gemacht haben und das ganze in der winterpause aufarbeiten wollen, um die probleme wieder in den griff zu bekommen. ich bin jedenfalls froh dass die uge auch selbstkritisch mit dem thema umgeht und hoffe dass die kurve bald wieder mit einheitlicher stimme das team unterstützt.

  8. eakus1904 sagt:

    Da sind Fans eben Fans, da gibt es kein besser oder schlechter. Das ist gut so.

    Danke Torsten. Ich stimme dem grössten Teil deines Beitrages zu,aber ganz besonders diesem Satz. Es ist schwer,die richtigen Worte für das zu finden, was derzeit auf Schalke passiert. Du hast sie jedoch gefunden.

    Das positivste an der jetzigen Situation ist eigentlich nur: Die Schalker Fanszene ist alles andere als tot!

    Im Gegenteil,so viele Diskussionen über Fans, Fanverhalten, Sicherheitspapier und Verantwortliche auf Schalke habe ich selten geführt und wahrgenommen wie in der letzten Zeit. Auch in meinem Bekanntenkreis wurde das Thema am Samstag ausführlich besprochen und ich habe in den 18 Jahren, in denen meine Kumpels und ich gemeinsam auf Schalke gehen, noch nie erlebt, dass unsere Meinungen so unterschiedlich waren.

    Diese kontroverse,emotionale Situation hat sich dann auch im Stadion wiedergespiegelt. Da es in der Masse jedoch schwer ist,einzelne anzusprechen, wurden diverse Sprechchöre skandiert. ich glaube nicht einmal, dass die meisten “Ultras raus” Rufer wirklich etwas gegen die Gruppe Ultras Gelsenkirchen haben. Aber dieser kurze Schlachtruf ist halt einfacher und einprägsamer,als “Ich habe zwar nichts gegen euch,aber unterstützt doch bitte in dieser Situation die Mannschaft!”

    Ich bin weder Ultra noch stehe ich der Ultrabewegung nahe, aber ich lese regelmäßig den Blauen Brief und auch das Magazin “Blickfang Ultra”, einfach um mir ein anderes Bild der Szene ausserhalb der Wahrnehmung von WAZ,BLÖD usw. machen zu können. Was dort geschrieben steht ist sicher alles andere als objektiv, keine Frage. Wenn aber auch nur die Hälfte von dem,was z.B. in den Auswärtsberichten des Blauen Briefes steht, wahr ist, dann habe ich vollstes Verständnis dafür, dass eine offenbar unerwünschte Subkultur sich gegen das DFL-Sicherheitspapier mit allen zur Verfügung stehenden legalen!! Mitteln zur Wehr setzt. Wenn das einen Stimmungsboykott einschliesst, dann muss ich das auch hinnehmen, auch wenn hier aus meiner Sicht weniger (nämlich das komplette Fernbleiben und den Block freihalten) mehr gewesen wäre.

    Das Verhalten am Samstag wirkte irgendwie trotzig und nicht entschlossen. Denn wenn ich das Stadion betrete, dann geht es in den 90 Spielminuten einzig und allein um die Mannschaft und deren Erfolg. Ich bin Schalker und ich möchte, dass der FC Schalke 04 seine Spiele gewinnt. Also tue ich während des Spiels alles in meiner persönlichen Macht stehende dafür, eben dieses Ziel auch zu erreichen. Gerade in einer sportlichen Krise, in der sich die Mannschaft bisher immer auf seine Fans verlassen konnte.

    Sicherlich gab es auch früher Pfiffe und Sprechchöre gegen die eigene Truppe, es wurde der Kopf des Trainers gefordert oder die Leute sind voller Verzweifelung und Wut eher nach Hause gefahren. Aber in der nächsten Woche waren alle wieder da. Und wenn es hart auf hart kam, konnte sich der FC Schalke auf seine Fans verlassen. Dieses Gefühl geht mir derzeit ein wenig ab und das nicht erst seit Samstag. Daran müssen wir arbeiten-alle! Und das geht nur miteinander!

  9. ReinerEdelmann sagt:

    Ich sehe die Entwicklung auf den Rängen bzw. im Umfeld viel kritischer als den Trainerwechsel, den man durchaus nachvollziehen kann (auch wenn Stevens sicherlich mehr Respekt verdient hätte).

    Spiele wie gegen Gladbach oder Freiburg möchte ich nicht erleben. Der Stadionbesuch hat für mich etwas mit Support, mit Schreien, mit Infantilität zu tun. Ist dies nicht möglich, kann ich auch zuhause vor dem Fernseher bleiben.

    In meinen Augen haben die diversen Ultra-Gruppierungen Recht – sie können sich nur auf diese Art Gehör verschaffen (pun intended). Gerade in diesen sportlich mageren Zeiten fällt der Wegfall des Supports besonders auf. Bei einer 3:0-Führung gegen Freiburg hätte das Stadion sowieso gefeiert, mit oder ohne Ultras.

    Peters ist für mich seit Jahren untragbar – ein echter Lügenbaron. Nach dem 1:1 jedoch “Peters raus” zu grölen, ist purer Schwachsinn. Man sollte jedoch nicht verkennen, dass bei den “Ultras” zu viel Testosteron und pubertäres “Füße zum Widerstand aufstampfen” unterwegs ist…
    Peinlicher finde ich die Antwort “Ultras raus”. Die Sesselpupser haben doch jetzt 2 Spieltage erlebt, dass es ohne Ultras nicht geht. Nochmals ganz langsam, ohne Ultras geht stimmungsmäßig in der Halle momentan gar nichts (es sei denn, siehe oben, es stünde 3:0, dann kann man 50mal “Steht auf…” und “Schaaaalke” grölen…).

    Im Unterschied zu Torsten bin ich deutlich pessimistischer. Sicherlich, die Kurve wird sich wieder füllen, es wird eine Art Support geben. Dieser wird jedoch zunächst sehr unorganisiert sein, nur aus kurzen Einwürfen bestehen oder wenig originell sein. Ich möchte diese Zeiten nicht zurück!

    Schließlich – ja, unten in Block H gab es in der Zweiten Halbzeit unter Schalkern Fäustekirmes – nett begafft von den Säcken auf den Business Seats, die wieder – handgestoppt – nach 50 Minuten ihre Kadaver auf ihre Sessel plumpsen ließen. Die hatten dann zwar so keinen Support, aber doch noch ihr Event…

  10. Darth sagt:

    @ Hüpp:

    “ich habe übrigens am sonntag per mail kontakt zur uge aufgenommen weil mich deren verhalten auch gestört hat und auch eine antwort erhalten”

    Du tritts mit den Ultras in den Kontakt? Das geht nicht! Wir Fans dürfen nicht untereinander reden oder gar noch Verständnis füreinander entwickeln.

    Spaß beiseite. Ich finde das sehr gut. Wir reden eh viel zu wenig miteinander.

  11. Fussballfan sagt:

    Der Beitrag ist super. Kompliment.
    Was mir an einigen Kommentaren nicht gefällt ist folgendes. Es wird von “Sesselpupsern”, Tribünenbesucher usw usw sehr herablassend geschrieben. Jeder so wie er es mag. (Ich bin übrigens keiner) Gebe zu bedenken, das ohne diese “Tribünenbesucher” ein Schalke ganz anders aussehen würde. Nicht unbedingt besser.
    Ein wenig mehr Toleranz kann nicht schaden.

  12. RWDJojo sagt:

    Ich wäre am Samstag nach 25 Minuten am liebsten nach Hause gegangen und hätte mich traurig auf meine Couch verkrochen. Was in der Kurve bzw. im ganzen Stadion abging, war schockierend und ich habe mich gelähmt gefühlt (das Geschehen aufm Platz passte da dann gut ins Bild).

    Warum wird von Seiten der “normalen” Fans nun argumentiert, dass das verabschiedete Sicherheitspapier nun Fakt ist und man daher mal wieder die Mannschaft anfeuern sollte??? Es ist vollkommen richtig, dass man auch jetzt, wo dieses Papier Realität ist, weiterhin dagegen demonstriert und Aktionen wie 12:12 durchzieht. Dass die UGE darüber hinaus für 90 Minuten schweigt, muss man nicht verstehen, sollte man aber akzeptieren. Wenn eine rechte Partei ein aktuelles gesellschaftliches Problem ausnutzt, um Wählerstimmen zu bekommen, gehe ich gegen diese Partei auch auf die Straße und beteilige mich an diversen Protestaktionen. Sollte es dann soweit kommen, dass diese Partei tatsächlich gewählt wird, stelle ich mich doch auch nicht hin und sage: “Ok, nun sind se gewählt, ich widme mich wieder anderen Dingen!” Nein!!! Dann gehe ich erst Recht protestieren und lege nochmal einen drauf!!!

    Daher fand ich es schon schade, dass sich am Samstag viele Zuschauer nicht wenigstens an der Aktion 12:12 beteiligt haben. Dies spiegelt ein wenig die Ahnungslosigkeit bzgl. solcher Dinge des Schalker Publikums wider. Dabei ist der Kampf der Ultras gegen das Sicherheitspapier und andere sicherheitspolitische Themen keineswegs ausschließlich Eigennutz. Glaubt hier irgendeiner, dass die UGE von einem verringerten Kartenkontingent bei Auswärtsspielen ernsthaft betroffen wäre? Die Ultras sind zum großen Teil sog. Allesfahrer und werden daher bei der Ticketvergabe bevorzugt behandelt. Ein halbiertes Kontingent geht zu Lasten des unorganisierten Fans, der ab und zu mal ein Auswärtsspiel mitnimmt.

    Es gibt aber einen Punkt, der mir am Samstag noch viel mehr gegen den Strich gegangen ist als der verweigerte Boykott in den ersten 12 Minuten. Es herrscht im Schalker Publikum eine komische Haltung. Zum Einen kann man immer wieder in der Straßenbahn, Kneipe oder Stadion jemanden hören, der lautstark verkündet, dass die beiden Hansels da aufm Podest ihm nicht vorzuschreiben hätten, wann und was er zu singen habe. Solche Bemerkungen kommen immer wieder, wenn die Ultras mal wieder nach einem 0:3 in ihren Dauersingsang verfallen sind. Zum Anderen scheint es aber eine Grundhaltung zu geben, dass die Ultras verpflichtet seien, für Stimmung zu sorgen. Schweigen die Ultras dann wie in den beiden vergangenen Heimspielen ist es auch nicht ok. Dann beschwert man sich, dass die Ultras keine Stimmung machen. Hier muss ich einem gewissen Uli H. aus M. Recht geben. “Für eure Scheißstimmung seid ihr doch selbst verantwortlich!!!”

    Für die Stimmung im Stadion ist JEDER Zuschauer mitverantwortlich! Auch ohne Boykott ist die UGE nicht in der Lage alleine für eine Gänsehautatmosphäre zu sorgen. Die kommt, wenn das restliche Stadion mitzieht. Die Ultras sehe ich daher als wichtigen Taktgeber, da als große Gruppe, unterstützt von der Megafonanlage, Lieder anstimmen kann, die dann durchs Stadion getragen werden.

    So 2 Punkte habe ich noch…

    Die seit Samstag vollzogene Spaltung der Schalker Fanszene haben nicht die Ultras zu verantworten. Immer wieder, auch schon in der Vergangenheit, wurden die Ultras von anderen Fans angefeindet. Zwar nicht in dieser Masse und Lautstärke wie gegen Frankfurt und Freiburg, aber immer mal wieder durch Einzelpersonen oder im Internet. Ein Hauptvorwurf ist, dass die Ultras sich für die besseren Fans halten würden. Woher kommt dieser Vorwurf? Die Ultras leben ihr Fansein anders aus, sagen aber nicht, dass ein anderer Weg schlechter wäre. So wie die Ultras Freiheit für ihre Ansichten wünschen, lassen Sie aber jedem die Freiheit sein Fansein nach seinen Wünschen auszuleben. Gerade von den Ultras wird immer wieder betont, dass die heterogene Schalker Fangemeinschaft etwas Besonderes ist und daher bewahrt werden soll. Denn anders als bei vielen Vereinen, besteht die Schalker Arena nicht nur aus ein paar Ultras und sonst nur Sesselfurzern. Nein, auch die “normalen” Fans haben Bock auf Stimmung und leben ihren Verein. Knackpunkt bei der Spaltung war sicherlich die Pyroaktion der Hugos, die ich hier nicht bewerten möchte. Eine ultranahe Gruppierung fackelt Pyro im eigenen Stadion ab. Das restliche Stadion protestiert lautstark und beleidigt (Wir sind Schalker und Ihr nicht! / Ihr seid scheiße wie der BxB) die Zündler. Im Gegensatz zum restlichen Stadion beteiligt sich die UGE nicht an den Protesten, sondern solidarisiert sich mit den Hugos. Am kommenden Spieltag erweitert die UGE die bekannte Aktion 12:12 auf 90 Minuten, weil im Vorfeld der Partie diverse Dinge vorgefallen sind (nachzulesen auf ultras-ge.de) und sorgt dadurch für eine gespenstische Atmosphäre in der Arena. Am vergangenen Samstag dann die endgültige Spaltung, die meiner Meinung nach auch lange anhalten wird. Die Ultras boykottieren wieder für 90 Minuten, was jedoch angekündigt wurde. Lediglich nach 12:12 Minuten wird ein Teil der Ultras laut und fordert “Peters raus!!!”. Dies nehmen ein paar Idioten zum Anlass um “Ultras raus!!!” zu rufen. Sorry, aber ich kann nirgendwo feststellen, dass die UGE jemals andere Fans beleidigt hätte. Beleidigungen und Kritik am Ausleben des Fanseins gibt es immer nur gegen die Ultras, aber nie von den Ultras! Auf diverse Kommentare bei Facebook will ich gar nicht eingehen, da ich diese nicht ernst nehmen kann.

    Mein letzter Punkt ist die verschissene Doppelmoral der “neuen Stimmungsmacher”! Erst wird schön gegen die Ultras gehetzt und anschließend bedient man sich deren Lieder. Das passt doch nicht zusammen.

    So, das soll erstmal reichen!!!

    P.S. Ich bin kein Ultra, lehne manche Ansichten auch ab. Aber grundsätzlich finde ich es toll, wie sich eine Gruppe junger Menschen für ihre Ideale einsetzt. Würden sich alle Jugendlichen in Deutschland nur ansatzweise so für Politik interessieren, hätten wir kein Problem mit Politikverdrossenheit und bräuchten uns um unsere Demokratie keine Sorgen machen!!!

  13. Matthias sagt:

    ich verstehe auch nicht wie viele teile des stadions die uge für fehlenden support an den pranger stellen können und selber in anderen spielen den mund nicht aufbekommen, die mannschaft schon während des spiels auspfeifen oder frühzeitig das stadion verlassen.

    Genau dieses Argument und seine dreiundrölfzig Abwandlungen (Sesselpupser o.ä.) kann ich nicht mehr hören. Es impliziert, dass es außer den Ultras nur noch Konsumfans gibt, die die Mannschaft nicht unterstützen, sie beim ersten Anlass auspfeifen und früher gehen. Ich halte diese latente Argumentationsweise für falsch und – ja – auch spaltend.

    Ebenso falsch ist es, sich jahrelang darüber zu beschweren, dass monotoner Ultra-Dauersingsang keine Unterstützung für die Mannschaft ist und sich dann zu echauffieren, wenn der Singsang ausbleibt, weil es der Mannschaft nun an Unterstützung fehle. Erkennt ihr den Denkfehler?

    Das ganze Drama begann schon lange vor 12:12 und leider hatte unser geschätzter Huub Stevens einen Anteil daran. Denn so um das Mainz-Heimspiel (Liga) fing er damit an, die Fans verbal zu trennen. Auf der einen Seite die tolle Kurve, die das Team großartig unterstützt habe, auf der anderen Seite der ganze Rest, der Unnerstall ausgepfiffen hat. Ich hielt diese Argumentation damals bereits für gefährlich. Als Stevens dann später (und in seinem Fahrwasser auch Horst Heldt) den umgekehrten Weg ging und in “unsere tollen Fans” und “ein kleiner Teil” selektierte, erinnerte mich das in fataler Weise an die “Kleine Gruppe”-Rhetorik von Felix Magath. So oder so gab es nach diesen Äußerungen von Stevens unter den Fans einen gewissen Rechtfertigungsdruck. Jeder legte die Worte auf seine Weise aus und jeder sah sich dazu gezwungen zu beweisen, dass er auf der richtigen Seite steht. Das geht nunmal am einfachsten, indem man andere Fans auf die falsche Seite drängt was zwangsläufig zu Gegenreaktionen führt. Denn genausowenig, wie der Ultra sich gerne als stumpfsinniger Dauer-Lalala-Macher darstellen lässt, lässt sich der Nicht-Ultra als Sesselpupser beschimpfen.

    Dies nur als Beobachtung. Nun meine Meinung:

    Die Diskussion um das Sicherheitspapier ist unglaublich wichtig. Aber nicht jeder, der während der 90 Minuten nicht “Peters raus” ruft, ist automatisch ein uninformierter Sesselpupser, dem der Sinn nach austauschbarem Event steht. Während andere Ultragruppierungen den Protest gegen das Sicherheitspapier auch außerhalb des Stadions verdeutlicht haben (u.a. gingen die MSV-Fans medienwirksam auf die Straße und die Dortmunder Ultras schwangen sich gar zu den bundesweiten Sprechern von 12:12 auf), beschränkt sich die UGE auf einen 90:00-Stimmungsbyokott bei den Spielen. Ich halte das für wenig kreativ. Es wirkt trotzig und hilflos. Ich hatte nachhaltigere und nachdenkenswertere Aktionen der UGE erwartet.

  14. DeepBlue sagt:

    Leider scheint sich die letzten Samstag erlebte Spaltung der Fangemeinschaft hier im Forum fortzusetzen. Hier wird von Sesselfurzern und Idioten gesprochen. Interessant.

    Bin ich kein echter Schalke-Fan, weil ich nicht in der Nordkurve stehe?
    Bin ich kein echter Schalke-Fan, weil ich das Stadionsicherheitskonzept befürworte?
    Bin ich kein echter Schalke-Fan, weil ich mir trotz Ultra-Proteste mit meinem 11-jährigen Sohn auf der Gegentribüne die Lunge aus dem Hals schreie?
    Bin ich kein echter Schalke Fan, weil ich meinen Sohn nicht erklären kann, warum die angeblich “treuesten der Treuen” ihre Unterstützung einstellen. Zitat: “Das ist doch gemein, Papa.”

    Und ja, ich war auch einer von den “Idioten”, die in die “Ultras raus”-Rufe mit eingestimmt habe. Da habe ich auch nicht drüber nachdenken wollen, welchen Support die Gruppierung in der Vergangenheit geleistet hat oder ob sie ein Copyright auf “nur der FC Schalke schiesst ein Tor für uns” haben.

    Nein, ich fand es einfach nur unangemessen, die Mannschaft in dem Moment im Stich zu lassen und sich stattdessen mit Herrn Peters zu beschäftigen. Wer gegen Funktionäre demonstrieren will, soll dass doch bitte vor der Geschäftsstelle tun.

    Die Unzufriedenheit über Beschlüsse der DFL und des DFB an einer ohnehin schon verunsicherten Truppe auszulassen, finde ich nicht in Ordnung. Dann möge man doch besser gleich zu hause bleiben.

    Klar, die Jungs auf dem Platz verdienen wahrscheinlich durchschnittlich mehr als alle Königsblog-Teilnehmer zusammen.Eigentlich sollte das doch als Selbstmotivation ausreichen.

    Tut es aber nicht – wie man gesehen hat. In Hoffenheim, gegen Gladbach, gegen Freiburg. Wenn wir nicht wollen, dass der blau-weisse Kahn im Strudel der Zwistigkeiten versinkt, sollten wir alle mal den Arsch hochkriegen und diese Mannschaft mit allem unterstützen, was wir aufbringen können. Egal, ob Ultra, HUGO, DK-Besitzer oder nur-wenn-es-noch-Restkarten-gibt-Besucher.

    Wir sehen uns gegen Mainz!

  15. derwahrebaresi sagt:

    @Leider scheint sich die letzten Samstag erlebte Spaltung der Fangemeinschaft hier im Forum fortzusetzen. Hier wird von Sesselfurzern und Idioten gesprochen. Interessant.

    sorry deepblue, aber das kann ich hier überhaupt nicht erkennen.
    m. e. wird hier sehr sachlich (sicherlich kontrovers) diskutiert.

  16. Vlad sagt:

    Hallo zusammen,

    ich stehe schon über 20 Jahre in N4 Reihe 20 knapp hinter den Ultras. Ich finde, dass nun Peters und der Vorstand gefragt sind, diese Situation zu entschärfen. Sie sind die Hauptveranwortlichen für den Verein und für den Dialog mit den Fans.

    UND, sie sind die Hauptakteure bei den Verhandlungen um das “Sichere Stadionerlebnis”, verantwortlich dafür, wer Stadionverbote aus Doofmund (unberechtigter Weise, da an Ausschreitungen unbeteiligt gewesen) bekommen hat, sowie dafür, dass den Ultras ihre Spruchbänder vor dem Spiel weggenommen wurden.

    Wenn kein Gespräch geführt wird und Herr Peters meint, das Problem aussitzen zu können, werden wir Pariser Verhältnisse bekommen, wo es bei PSG 20 verschiedene Fangruppen gibt, die sich untereinander hassen und prügeln. Da kannst Du dann mit Deinen Kinder nicht mehr ins Stadion gehen. Und da hilft schließlich auch kein „Sicherheitspaket“ mehr.

    Glück auf
    Vlad

  17. Ney sagt:

    Die Ultras machen immer wieder schöne
    Sachen für Schalke 04.

    Dass sie gegen das Sicherheitspapier
    agitieren, auch im Stadion, ist o.k.

    Das Timing und der Stil waren aber
    diesmal grottig. So kommt eben auch mal
    harter Gegenwind.

    Ich würd’ ja sagen, Schwamm drüber.

  18. Hüpp sagt:

    ich kann hier auch keine spaltung erkennen. es wird sachlich, wenn auch mit teils unterschiedlichen meinungen, disktutiert.

    ich möchte aber nochmal auf die kritik von mathias zurückkommen, ich würde mit meiner aussage

    “ich verstehe auch nicht wie viele teile des stadions die uge für fehlenden support an den pranger stellen können und selber in anderen spielen den mund nicht aufbekommen, die mannschaft schon während des spiels auspfeifen oder frühzeitig das stadion verlassen.”

    verdeutlichen, dass außer den ultras der rest nur konsumfans seien. dem ist nicht so. ich bin selber kein ultra. ich bin in einem fanclub organisiert und fahre zu sehr vielen spielen zuhause wie auswärts, bin aber kein ultra. deshalb meine ich auch nicht dass alle anderen nur konsumfans sind, das würde mich dann miteinbeziehen. es gibt sicher viele fans die auch auf den tribünen stimmung machen, das team unterstützen und es auch nicht bei jedem fehlpass auspfeifen. das alles hat nix mit der kategorie der eintrittskarten zu tun. aber am samstag sprangen auch teile der gegengerade etc auf und stimmten in die anti-uge gesänge mit ein, die wenig später dann nicht mehr im stadion weilten oder eben die mannschaft ausgepfiffen haben. mir geht es nur um diesen kleinen teil der fans und da sehe ich meine kritik gerechtfertigt. ich kann den ultras nicht vorwerfen, dass sie die mannschaft im stich lassen, wenn ich das team selber aufpfeife und in der 80. minute nichtmal mehr mit anwesenheit glänze.

  19. Julian sagt:

    Ich will nicht wissen wieviele Schalker die Ultras einfach nur falsch verstanden haben. Hab von mehreren unterschiedlichen Kontakten mitbekommen, dass da “Stevens raus” verstanden wurde. Ich dachte auch zunächst ich hör nicht richtig, bis ich gemerkt hab, dass da “Peters raus” gerufen wurde.

  20. aphodius sagt:

    @ Hüpp

    aber genau da fängt das Problem doch schon an. Wo steht denn geschrieben, dass, wenn ich den Kaffe auf habe, nicht nach Hause gehen zu dürfen, sondern bis in die Nachspielzeit sitzen bleiben muss? Die Leute wollen dann einfach nicht mehr. Das hat es immer gegeben und wird es auch immer geben. Das ist ne Sache die man zumindest respektieren sollte. By the way, verstehen tue ich es auch nicht! ;-)

    So, jetzt mal wieder den wichtigen Dingen zuwenden. Die Fahrt ist lang, bald ist Anstoß. Bis später, Glück auf.

  21. Detlef sagt:

    Wenn die Ultras keine Stimmung machen wollen im Stadion, dann bitte. Und vor allem dann auch nicht für schlechte Stimmung sorgen. Dazu gehören dann eben Provokationen den anderen Fans gegenüber sowie irgendwelche “Raus XY” Rufe. Helfen tut das der Mannschaft und dem Verein alles nicht.

    Ich habe sogar großes Verständnis für die Wut der Ultras, finde die 12:12 Aktion großartig, das aber eben weil eben nach 12:13 normalerweise ein Orkan losbricht.
    90 Minuten Schweigen ist nichts was einen positiven Effekt bringen wird, denke ich.

    Die negative Seite sehen wir derzeit Schalke. Wenn es so weitergeht wird früher oder später ein Riss entstehen den man nicht mehr einfach zukleistern kann.
    Was dann von der Fankultur, ein Teil davon sind die Ultras, aber eben nur ein Teil, übrig bleibt wird sich zeigen.

    Und noch einmal in aller Deutlichkeit: Es gibt nicht den besseren Fan.

    Ich hoffe, dass es heute Abend nicht zu ähnlichen Vorkommnissen wie am Samstag kommen wird. Aber glauben kann ich das leider nicht.

    Und nein, ich bin auch nicht für “Ultras raus”.

  22. derwahrebaresi sagt:

    @aphodius

    wenn mir die vorstellung im kino o. theater nicht gefällt, mache ich mich auch vorzeitig auf den heimweg. dies ist legitim!

  23. Hüpp sagt:

    es steht nirgends geschrieben, dass man bis zum ende da bleiben muss. das habe ich auch nicht behauptet. jeder kann gehen wann immer er möchte. dann kann ich den anderen aber auch nicht vorwerfen, dass sie etwas unterlassen was ich selber nicht mehr leisten kann. darum gehts mir!

    so, vorfreude steigt trotz allem… man sieht sich in der arena!

  24. Matthias sagt:

    Hüpp, es war keine Kritik an dir. Nimm’s bitte nicht persönlich. Aber deine Aussage steht exemplarisch für das, was man in den letzten Wochen so hört. Sogar in der Feinheit der Formulierung “(aber sonst) den Mund nicht aufbekommen”. Deshalb habe ich sie aus der bisherigen Diskussion ausgewählt, nicht, weil ich dir eine derartige Denke unterstellen möchte.

    Der Mensch neigt zur Vereinfachung. Um komplexe Vorgänge verständlich zu machen, ist es sogar erforderlich, dass man abstrahiert. Wir tun es hier doch auch. Wir sprechen von “den Ultras” und “den anderen”. DeepBlue hat in seinem Kommentar (11:10 Uhr) schon deutlich gemacht, was das Problem der Abstraktion ist: Man wird in einen Topf geworfen, in dem man nicht stecken möchte. Das liegt m.E. in diesem speziellen Fall hauptsächlich daran, dass die Ultras eine relativ homogogene, auf jeden Fall aber gut organisierte Gruppe sind, während “die anderen” eine nur sehr schwer zu definierende Masse sind, die heteorogener kaum sein könnte.

    Auf deine Aussage bezogen, die ja nur als exemplarisch für viele weitere Aussagen von mir ausgewählt wurde: Wenn du damit sagen wolltest, dass nur diejenigen, die am Samstag “Ultras raus” gerufen haben, zehn Minuten vor dem Spielende gegangen sind, dann glaube ich dir das nicht und das wolltest du auch nicht sagen. Was hängen bleibt ist aber, dass die Masse “der anderen” angesprochen wird. Du abstrahierst. Das ist menschlich. Aber in unserem speziellen Fall ist es eben auch gefährlich, weil es zur Blockbildung führt. Und dass sich Fans ungerne in Kategorien einteilen lassen, zu denen sie sich nicht zugehörig fühlen, hat nicht nur DeepBlues Einwand gezeigt. Auch du fühltest dich genötigt, deine Rolle als Fan (Fanclub-Mitglied, Vielfahrer, Nicht-Ultra) näher zu definieren. Und genau diesen Druck, jede Äußerung zur Thematik zunächst einmal mit einer ausführlichen Selbst-Definition als Fan beginnen zu müssen, um dann doch wieder abstrahieren zu können (“diejenigen die pfeifen kriegen sonst den Mund nicht auf etc.”) halte ich für äußerst ermüdend und wenig zielführend.

  25. Links anne Ruhr (18.12.2012) » Pottblog sagt:

    [...] Knappenzwist (königsblog) – Über den Streit zwischen den Fans. A propos FC Schalke 04 – zur Trainersache siehe auch: Huub, Huub, Hurra. [...]

  26. bluejeck sagt:

    Danke Thorsten, dass du dich des Themas “Knappentwist” angenommen hast (mich beschäftigt das seit Samstag)ich teile auch deine Einschätzung.
    Auch ich habe “Ultras raus” gerufen, weil ich so wütend war, dass die uns in dieser Phase im Stich lassen und nur mit sich selbst und ihrer Fixierung auf das Sicherheitskonzept beschäftigt sind. Aber ich hatte auch zuerst “Stevens raus” verstanden.
    Aber das ist natürlich Quatsch ausm Affekt, ich schätze die Ultras sehr für ihren kreativen und leidenschaftlichen Support.
    Aber bei allem Schei..(Knappentwist, spiel verloren..)hat es mir sehr gefallen, dass immer wieder aus verschieden Ecken support kam, der sogar die Südkurve im Wechselgesang erreichte. Und als dann bei einer 1:3 Niederlage ohne die Ultras die halbe Kurve sang “Schalke ist der geilste Club der Welt”, hatte ich eine angenehmes Gefühl aus Ärger, Stolz und Rührung.
    Ich bin gespannt, wie es heute Abend wird. ich würde mir sehr wünschen, die Ultras würden über Ihren Schatten springen, richtig supporten und dann die Winterpause zur Reflexion und Komunikation(auch mit anderen Fans) über das Sicherheitskonzept etc. nutzen (oder auch zur Entwicklung anderer Protestformen)
    Aber ich befürchte, die bleiben bei ihrer Linie.

  27. sequencer sagt:

    @Julian
    Das sehe ich genau so, ich saß auf der Haupttribüne, mehr Richtung Südkurve, in einem weichen Business-Seat (LaOla-Club Block II), ich und niemand in meiner Umgebung hat “Peters raus” verstanden, eher Steven, Trainer usw. alles hochspekulativ. Entsprechend war Unverständnis eine ziemlich häufige Reaktion.
    Irgendwie seltsam für eine Gruppe die angeblich die “Stimmungshoheit” haben soll, so ein Anliegen so schwach, von der Lautstärke her, vorzutragen.

  28. Daniel Ku. sagt:

    @bluejeck: naja, wie hüpp schon schrieb, waren die UGE ja selbst erschrocken und wollen auch ihren Standpunkt selbstkritisch hinterfragen. Ein sollte jedem klar sein: ein schnelles Wiederzusammenführen der Fanschaft des S04 kann nur durch ein demonstratives Handausstrecken, durch eine Aktion, ein Entgegenkommen der Ultras passiert! Achtung, nicht, weil sie die Alleinschuldigen an dieser Situation sind, sondern weil sie organisiert sind und somit allein die Möglichkeit dazu haben!

  29. Dreiköpfiger Affe sagt:

    Ich denke (und hoffe) wir sind an einem Punkt, wo jeder gemerkt hat was geht und was nicht geht.
    Die 12:12 min Stille im Stadion wurden von ALLEN mitgetragen. Die Ultras haben das organisiert und alle Besucher haben da mitgemacht (freiwillig? gezwungenermaßen?).

    Jetzt haben die Ultras die nächste Stufe gezündet und gegen die Entscheider skandiert, sind anderorts aus dem Stadion gegangen oder haben Pyros gezündet. Das wird vom Rest nicht mehr mitgetragen.
    Die Anderen haben das jetzt kundgetan und nun sollte auch gut sein.

    Heute Abend ist die beste Möglichkeit, gemeinsam wieder für STimmung zu sorgen, ohne dass die Ultras Ihren “Kampf” gegen das Sicherheitskonzept aufgeben müssen.

    Nach dem einen Spiel ist doch nix irreparabel kaputt zwischen den Fangruppen. Alle atmen durch, werfen einen Blutdrucksenker mehr ein und gut…

    Das ganze ist ja nur im Moment so kompliziert und nervös, weil die Wahrheit auf dem Platz zum Verzweifeln ist. Hätten wir die letzten drei Spiele gewonnen und Huub wäre noch da, dann wäre die Stimmung auch besser und nicht so angefressen. So versucht das Stadion die Ultras mit Ihrem Boykott mitverantwortlich zu machen für die jetzige Situation.

    Also heute Abend Stimmung und gut ist. Wer in den ersten 12:12 min singt, singt, wer schweigt schweigt und Schalke gewinnt!

  30. Tobias sagt:

    @Julian: Interessanter Aspekt mit “Stevens raus”. Stimmt vermutlich.

  31. Jan sagt:

    Hallo Torsten,

    meiner persönlichen Meinung und Beobachtung nach liegen deinem Fazit einige falsche Schlüsse zugrunde.

    Wie jeder auf der Website ultras-ge.de nachlesen kann, wurde erst eine Fortsetzung der 12 Minuten und 12 Sekunden Schweigen angekündigt, am Freitagabend dann die Erklärung erweitert. Wenn also die deutliche Mehrheit einer Gruppe sich gegen den Support ausspricht, dann halte ich es für falsch zu suggerieren als würde die Gruppe nur aus Gruppenzwang schweigen. Um meinen Standort in N4 herum gab es durchaus sporadische Unterstützung in den 90 Minuten, so wie es eben jedem freigestellt war. Diese Rufe/Gesänge sind in etwa so verpufft wie einzelne Anfeuerungsrufe in ansonsten mehrheitlich stummen Blöcken bei jedem Heimspiel verpuffen.

    Kommentare à la Kinderchor konnte ich nicht vernehmen. In den ersten 10-15 Minuten herrschte ganz normale Bundesligastimmung in der Arena ohne das es seitens N4 irgendwelche Versuche gab diese Stimmung zu unterdrücken. Warum auch? Allein der Umstand, dass die Mehrheit in der Arena offenbar nicht bereit war sich weiterhin 12:12 anzuschließen war kein Grund und dürfte auch kein Grund sein.

    Weiter berichtest du von angeblichen Auseinandersetzungen zwischen Ultras und Nicht-Ultras in den Randbereichen. Ja, auch ich konnte diese Auseinandersetzungen beobachten. Allerdings handelte es sich dabei nicht um Ultras. Das könnte an der falschen Annahme liegen, dass alljene, die am Samstag geschwiegen haben, Ultras gewesen sind.

    Abschließend kann ich dir mit Gewissheit sagen, dass die absolute Mehrheit der UGE-Mitglieder sich nicht für die besseren Schalker hält. Meiner Einschätznug nach gilt dies ebenso für die inzwischen zahlreichen kleinen Gruppen, Freundeskreise usw., die von Außenstehenden ebenso als Ultras gesehen werden. Vielleicht sollte man einfach mal festhalten, wer in den letzten Wochen wiederholt anderen Schalkern das Schalker-sein abgesprochen hat.

  32. RWDJojo sagt:

    @Jan
    Schöner Kommentar. Insbesondere der letzte Satz!!!

    Es wird auch heute keinen organisierten Support seitens der UGE geben… Die Mitteilung galt und gilt für beide Spiele (Freiburg + Mainz).

  33. Torsten sagt:

    @Jan:

    Da Du mich explizit ansprichst, beziehe ich Deine Aussagen natürlich auf mich. Und dann macht mich grade der letzte Absatz Deines Kommentars ratlos. Wo habe ich behauptet, die UGE-Mitglieder hielten sich für bessere Schalker? Und wo und wann habe ich oder wer sonst wem das Schalker-Sein abgesprochen?

  34. Jan sagt:

    @Torsten:

    Der letzte Absatz war als allgemeine Feststellung gedacht. Ich denke, diese in der Schalker “Online-Welt” leider omnipräsente Behauptung wirst du auch schon mal mitbekommen haben. ;-)

  35. Torsten sagt:

    Das erschloss sich mir nicht, da Du mich auch im ersten Satz dieses Absatzes ansprichst. Aber ok, danke für die Klarstellung.

    Ja, natürlich habe ich das mitbekommen, und es nervt meines Erachtens. Deshalb finde ich im Gegensatz zu RWDJojo grade Deinen letzten Satz nicht so gut. Ich denke genau damit, sich gegenseitig vorzuwerfen, wer wann was (zuerst) gesagt hat, solte man endlich mal aufhören.

  36. hoffedocS04 sagt:

    Bin sehr dankbar für diese erhellende Diskussion.
    Bis zu einem gewissen Grad scheint das aber zur Zeit das Problem in vielen Stadien zu sein. Hier zwei Links dazu.

    http://www.fr-online.de/sport/.....39464.html

    http://www.fr-online.de/sport/.....24342.html

  37. Kowski04 sagt:

    Was genau ist denn für einen Schalker, womöglich mit Kind im Block, an dem DFL Sicherheitspapier wirklich kritisch?
    Wenn das nicht machbar ist muß die Politik den Rahmen abstecken, mit allen Folgen. Vgl die inzwischen langweiligen Sitzplatzspiele in der engl. PREM.
    Ich glaube dass es tatsächlich eine Spaltung vorliegt und diese bereits viel früher begonnen hat. Hoffe das alles nicht weiter eskaliert und man nicht permanent wie am letzten Samstag geschehen, durch die Grünen im eigenen Stadion geschützt werden muß.

  38. Flo sagt:

    @Kowski04: Mich würde die Antwort zu Deiner Frage auch sehr interessieren. Weshalb gelingt es denn offenbar nicht, dem Fan verständlich zu machen, was am DFL-Sicherheitspapier so gemeingefährlich für die Fankultur ist?

  39. derbelgier sagt:

    Ich grüße Euch alle, ich bin neu hier, aber verfolge diesen Blog schon seit einiger Zeit.
    Daher möchte ich mich nun auch mal zu den aktuellen Geschehnissen äußern.
    Für mich steht der Verein an erster Stelle. Dazu gehören die Verantwortlichen dieses Vereins und, auf Augenhöhe, natürlich die Fans und Mitglieder dieses Vereins. Für mich tragen beide die gleiche Verantwortung für unseren Verein. Wir Mitglieder haben ein Stimmrecht und sollten dies auch verantwortungsvoll wahrnehmen. Die Entscheidungsträger, da sollten wir uns nichts vormachen, sehen die Dinge etwas anders als wir.
    Die Entlassung unseres Jahrhunderttrainers war eine nachvollziehbare. Nicht, weil die Medien diese forciert hatten, sondern weil es in der Situation kaum eine andere Option gab.
    Wer von uns hat den großen (und internen) Überblick, die großen Entscheidungen zu treffen? Die UGE, die übrigen Besucher im Stadion oder die Hörer am Radio oder die Zuschauer vor den Fernsehschirmen?
    Wir wissen doch viel zu wenig, um uns eine fundierte Meinung bilden zu können. Wir fischen doch immer nur im Trüben. Ja, das ist schade, aber das soll uns nicht davon abhalten, in Foren wie diesen unsere Meinung zu äußern.
    Das darf allerdings nicht dazu führen, dass unsere Schalker Familie sich so auseinander dividieren lässt, dass Fans gegen Fans poltern, dass relativ kleine Fangruppen die Meinungshoheit erlangen, dass ein Unmut gegenüber der Mannschaft, unserer Mannschaft (weil wir haben keine andere), entsteht, die es in dieser Form in den letzten Dekaden eigentlich noch nie gegeben hat.
    Ich wünsche uns allen, dass schnellstmöglich wieder der Fokus auf das Spiel, denn es ist nur ein Spiel, gelegt wird.
    Glückauf!

  40. Jens sagt:

    Das was sich bei euch auf Schalke abspielt, das spielt sich auch in Mainz ab. Die gewalttätigen Auseinandersetzungen will ich hier mal außen vor lassen da ich bisher davon nichts mitbekommen habe.

    Aber das, was Du so schön unter “Knappenzwist” schreibst, ist in Wahrheit – so glaube ich – ein Fanzwist.

    Man könnte das Gefühl bekommen, das nun genau das Eintritt, was man sich – von welcher Seite auch immer – erhofft hat: das die Ultras von den eigenen Fans ausgegrenzt werden.

    Und ich glaube auch – so wie Du schreibst – das hier vieles hochkommt, was schon längere Zeit schwelte…

  41. hellwach sagt:

    @Kowski04 Warst du heute während der 1. Halbzeit am Frittenstand, Höhe Block M?

  42. Jan sagt:

    @Kowski04 & Flo:

    Die allermeisten Kritiker des Sicherheitspapiers lehnen nicht das gesamte Papier ist. Es sind in dem Papier durchaus Punkte enthalten, die auch aus Sicht vieler Kritiker eine Verbesserung darstellen. Abgelehnt werden hauptsächlich die Anträge 8,11 und 14.

    Kritisiert wird zudem wie das Papier zustande gekommen ist. Auch stört man sich daran, dass z.B. von Vereinsfunktionärsseite öffentlich wenig bis gar nichts getan wurde, um die schwachsinnigen Forderungen und Thesen einiger Innenpolitiker zu widerlegen.

    Konkret geht es um die wenig aussagekräftigen, aber auffällig suggestiven ZIS-Zahlen, aber auch um die Einordnung einzelner Ereignisse. Aus Schalker Sicht z.B. die Ereignisse bei der Anreise zum Derby.

    Weiterhin stören am Sicherheitspapier schwammige Formulierungen z.B. zum Thema Eingangskontrollen. Es ist eine Leugnung des IST-Zustandes, wenn man nun so tut, als würde es künftig keine entwürdigenden Kontrollen geben. Schalke, Bremen, Frankfurt u.a. haben diese Kontrollen bereits in der Vergangenheit durchgeführt, warum sollten sie es künftig unterlassen?

    Das Papier ist gemeingefährlich, weil es eben so viel Spielraum für Sanktionen unterschiedlicher Art lässt. Im schlimmsten Fall werden massiv die Auswärtskontingente für einige Spiele zusammengestrichen.

    Über die Enstehung und Bedeutung von Fankultur gibt es seit den 80er Jahren zahlreiche wissenschaftliche Publikationen und andere Abhandlungen. Es wird niemand, der sich mit der Materie auseinandergesetzt hat leugnen, dass durch die fortschreitende Kommerzialisierung und Überreglementierung dieser Bestandteil des Fußballs mehr und mehr verschwindet.

    Das Thema ist ziemlich komplex. Mehr sich damit ernsthaft beschäftigen möchte kommt um Recherche und einige hundert Seiten Literatur nicht herum.

    Ein kleines Beispiel noch zum Schluss: wer z.B. sagt, dass “die” Ultras ja einfach nur auf Pyrotechnik verzichten müssten und alles sei gut, der irrt (leider). Bekanntlich hat UGE jahrelang auf den Einsatz von Pyrotechnik verzichtet. In der Anfangszeit wurde sogar öffentlich zum Verzicht aufgerufen, dennoch stand in den Polizeiberichten zur Lageeinschätzung bei Auswärtsspielen “…der Einsatz von Pyrotechnik kann nicht ausgeschlossen werden”. Dies hat dann mehr einmal zu intensiven (Bus-)Kontrollen geführt. Geändert an der Behandlung seitens Ordnungsdiensten und Polizei hatte sich trotz Verzicht also nichts.

  43. hoffedocS04 sagt:

    Wie wahr, elbdeichrutscher – ;-) – aber ich mag diese Geisterspiele nicht.
    Man hörte bei “Stadion”schaltung auf Sky die einzelnen Rufe der Spieler und Trainer und einzelner Trommeln und einzelner Zuschauer. Wie trist.

    Dieser Schweigeprotest sollte abgebrochen werden. Statt dessen Flugblätter an den Stadiontoren, kreative Aktionen, Unterschriftensammlungen, Protestevents, Straßentheater, was auch immer, aber nicht die eigene Mannschaft schwächen.
    Draufzahlen werden dabei immer die Heimmannschaften, weil sie keinen Heimvorteil haben und die in der Krise, weil sie den Support für´s Selbstbewusstsein brauchten.

    “Spielwitz” ist ein gutes Stichwort, und, bitte, liebe UGe, auch Protestwitz, der bringt auch mehr. Auch Euch selbst! Auch Euren Zielen! Vielleicht unser aller Zielen! Last but never least: Schalke 04!

  44. hoffedocS04 sagt:

    @Jan
    Es stimmt, die Bedrohung durch “Randale” im Umfeld des Fußballs wird in den Medien in tendenziöser Weise dargestellt.

    Ich hatte deshalb bei den Derbies bürgerkriegsähnliche Zustände erwartet.
    Habe mich daraufhin genau umgeschaut. Habe aber außer ein paar Knallkörpern -wie an Sylvester tausende auf allen Straßen – und ein paar grimmigen Gesichtern keine Gefahren gesichtet.
    Das könnte man auf die Fahnen schreiben. “Dies ist KEINE Waffe” und “bei Gefahr bitte melden” und “wir sind alle Fußballrowdies” oder Handschellen tragen beim Einmarsch ins Stadion “zur leichteren Verhaftung”.
    Der “Ordnungsmacht” den Spiegel vorhalten.
    Aber sich nicht selber mundtot machen.
    Sich nicht die Freude rauben am Fußball und dem eigenen Team.

  45. McP sagt:

    Sorry hoffe, aber trotz aller Bemühungen und Untersuchungen gibt es bis heute keinen Hin- oder Beweis, dass das Fanverhalten (laut, leise, leeres Stadion, volles Stadion, usw.) auch nur den geringsten Einfluss auf den Ausgang eines Spieles hätte. Für die sportlichen Resultate scheinen einzig und allein die leitenden Angestellten zuständig zu sein. Die Aufsichtsräte, die sportlichen Leiter, die Trainer, die Spieler. In dieser Reihenfolge der Verantwortung. Tönnies hat Horst Heldt geholt. Horst Heldt hat Jens Keller geholt. Jens Keller hat Barnetta als rechten Verteidiger eingesetzt. Barnetta hat die Gegentore verursacht. Hübsche Idee, aber heute gescheitert.

    Wir können das natürlich nach jedem weiteren Spieltag durchdeklinieren und den Fans die Schuld für das sportliche Versagen anderer Leute zuschieben. Wir können es aber auch lassen. Jeder macht die Stimmung, so wie er möchte. Wollen wir jetzt echt jedesmal darüber reden, dass die Kurve zu wenig unterstützt hat? Das die Tribüne zu oft gepfiffen hat? Warum reden wir eigentlich darüber? Weil eine der teuersten Mannschaften der Bundesligageschichte schlechter als relativ preiswerte Mannschaften ist (Mainz, Freiburg). Und daran sollen die Fans Schuld sein? Come on.

  46. altobelli sagt:

    Um einen alten Kalauer aufzugreifen, möchte ich folgendes äußern:
    “Ich denke es ist alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem.”

    Ich würde mich besonders darüber freuen, wenn die Ultras die Weihnachtspause dazu nutzen würden, um ihr bisheriges Verhalten zu überprüfen.
    Danach sollte man unbedingt versuchen innerhalb der Fans eine Politik der “ausgestreckten Hand” zu fahren. Da die Ultras, die am stärksten organisierte Gruppe sind, wäre es also logisch, wenn der erste Schritt von dieser Seite käme. Ich als Individuum kann nur versichern, dass ich zu jeder Form von Kommunikation bereit bin:
    Von Gesicht zu Gesicht, im Internet, per Briefpost – nur die Rauchzeichen beherrsche ich noch nicht.

    @hoffedocS04
    Du schriebst:
    “Das könnte man auf die Fahnen schreiben. “Dies ist KEINE Waffe” und “bei Gefahr bitte melden” und “wir sind alle Fußballrowdies” oder Handschellen tragen beim Einmarsch ins Stadion “zur leichteren Verhaftung”.
    Der “Ordnungsmacht” den Spiegel vorhalten.
    Aber sich nicht selber mundtot machen.
    Sich nicht die Freude rauben am Fußball und dem eigenen Team.”

    Das ist ein Einwurf, den ich zu mehr als 100 % unterstützen möchte. Schweigen als “politische” Meinungsäußerung ist immer gefährlich, weil man schnell missverstanden werden kann. (Ich weiß, es klingt ein wenig paradox, aber es ist so.)
    Die oben genannten Vorschläge dagegen halte ich für phantasievoll und zielführend.

    Das Ganze erinnert mich an Proteste während meiner Studienzeit, als es darum ging, die geringe Anzahl von Professoren und Dozenten zu kritisieren.
    Schnell war die Idee geboren, wir streiken!
    Dabei wäre es aus meiner Sicht deutlicher und auch in der öffentlichen Meinung und der Presse wesentlich effektiver und besser darstellbar gewesen, wenn man die Vorlesungen mit sovielen Studenten besucht hätte, dass die Hörsäle zum Überquellen gebracht worden wäre.
    So hätte man den Grund für den Protest wesentlich BESSER und DIREKTER präsentieren können.

    Genau das wünsche ich mir von den Ultras und verweise daher mit Überzeugung auf die tollen Ideen von @hoffedocS04.
    Wer öffentlichen Widerhall erzielen will, sollte sich kreative Gedanken machen, über die Art und Weise wie der Protest formuliert werden soll…

  47. Maddin sagt:

    Torsten, in einer polemischen Zeit und bei einem Thema welches größtenteils auf gänzlich uninformiertem Boulevard-Niveau diskutiert wird ist dein Text – und insbesondere Deine klar formulierte persönliche Meinung ein wahrer Silberstreif am Horizont!

    Ich gehe persönlich noch einen Schritt weiter. Von dieser “Schalkefamilie”, “den besten Fans der Liga” und “1000Freunde” kann ich mich schon seit Jahren nur noch distanzieren. Spätestens seit den sportlich erfolgreichen letzten 10 Jahren ist das nur noch populistisches, traditionsschwangeres und realitätsfernes Wunschdenken.
    Dennoch habe ich bis heute immer eine gute Zeit wenn ich ins Stadion gehe.
    Fussball gucken, mit Freunden oder alleine, Bier & Bratwurst, das Supporten bis zur Heiserkeit, der anschließende Kneipenbesuch mit fantastischen Gesprächen über gestern, heute und früher, den Alltag mal zuhause lassen und sich einen ganzen Samstag (Freitag, Sonntag oder Mittwoch) mit nichts als Fussball zu beschäftigen, das ist es was für mich wirklich wichtig ist. Die eigenen Sorgen, Probleme, Meinungen mal hinten anstellen und sich einfach treiben lassen…

    Und genau da liegt die Krux:
    61000 Menschen kommen aus den unterschiedlichsten Motiven und geselschaftlichen Schichten in die Arena. Jeder Arenatourist & Logengast hat in meinen Augen das selbe Recht und den selben Stellenwert wie Ultras & Supporters. Wenn sie jedoch mal alle auch die gleiche Akzeptanz und Toleranz hätten!
    Ich mag Stehplätze. Ich mag beim Fussball nicht sitzen. Ich mag den Mob neben mir. Ich mag Bierduschen, lautes Geschrei und bierseliges Umarmen Fremder bei einem Tor der Mannschaft. Das gilt für mich und wahrscheinlich auch für den Rest der 18.000 “inne Kurve”. Ich kenne aber auch viele Herzblutschalker die sich bewusst für den Sitzplatz entscheiden, weil sie obrig genannte Punkte persönlich als störend empfinden, einige Jahre älter sind oder wirklich konzentriert das Spiel sehen wollen. So What???
    All das lässt sich in unserer Arena machen.

    Wenn es allerdings um Ultras, das Sicherheitspapier und dessen mögliche oder tatsächlichen Folgen geht, dann sind alle ganz schnell dabei eine Meinung zu haben. Pyrotechnik wird mit Gewalt gleich gesetzt, irgendwelche zweifelhaften Polizeizahlen ohne jeglichen Zusammenhang zitiert, “weil es ja so inne Zeitung gestanden hat”.
    Da werden nach dem selben Prinzip wie bei einem “Patriot-Act” in Amerika oder der Vorratsdatenspeicherung bei Telefon- und Internetprovidern ganz schnell und völlig freiwillig persönliche Rechte wie selbstverständlich abgegeben. Man hat ja nix zu verbergen.
    Wer dies mag: bitteschön. Wenn ich ein paar mal pro Saison ins Stadion gehe muss mich das alles nicht stören. Wenn ich allerding Allesfahrer bin, tangiert mich dieses Sicherheitspapier schon deutlicher. Dann kann mich das berühmte einmalige “zur Falschen Zeit am falschen Ort” ganz schnell meine Dauerkarte kosten und zu langjährigem bundesweiten Stadionverbot führen. Und jeder, der schon häufiger mit dem Sonderzug auswärts gefahren ist weiß wie schnell das geht.
    Ich habe mit den Ultras nix anne Tröte, ich mag ihr militärisches Auftreten ebenso wenig wie diese aufgesetzte “gegen den Modernen Fussball”-Attitüde. Aber ich mag ihren Support, die Doppelhalter und die Choreos. Daswegen stehe ich in Block I und nicht in den N-Blöcken.
    Ich verurteile weder die Hugos, die UGE, noch irgendwelche Haupttribünler. Leben und leben lassen, jedem Tierchen sein Pläsierchen.

  48. Maddin sagt:

    @ altobelli:

    “Danach sollte man unbedingt versuchen innerhalb der Fans eine Politik der “ausgestreckten Hand” zu fahren. Da die Ultras, die am stärksten organisierte Gruppe sind, wäre es also logisch, wenn der erste Schritt von dieser Seite käme. Ich als Individuum kann nur versichern, dass ich zu jeder Form von Kommunikation bereit bin:
    Von Gesicht zu Gesicht, im Internet, per Briefpost – nur die Rauchzeichen beherrsche ich noch nicht.”

    Warum sollten sie das? Hinter der Nordkurve gibt es die Stände des Fanprojekts. Da stehen sehr nette Menschen die jede Motivation und die Hintergründe gerne im persönlichen Gepräch erklären.
    Die UGE ist nicht in einer kommunikativen Bringschuld!

  49. hoffedocS04 sagt:

    Doch, McP, es gibt einen statistisch beweisbaren Heimvorteil. Und ein Team, das zuhause nicht unterstützt wird, hat eine schwere Last zu tragen..

    Danke, altobelli, für das positive Feedback, es erinnert mich auch an meine Studentenzeit, aber da haben wir diese Aktionen gemacht! Wir haben uns selbst amüsiert … und auch über die Staatsmacht, da wo sie übertrieben auftrat!!..

  50. Aussprache unter Fans sagt:

    [...] Auseinandersetzungen unter Schalkern im eigenen Stadion wurden an dieser Stelle unter dem Beitrag „Knappenzwist“ ausführlich behandelt. Bei der jetzigen Aussprache, am Samstag im „Anno 1904“, waren [...]

  51. SyruS 04 sagt:

    Danke für den Artikel! Ich denke,dass Schalke und die ganze fankultur die Ultras braucht.Das
    Solche Aktionen,wie auch von den Hugos, fehl verstanden werden ist durchaus verständlich.Man redet auch STÄNDIG von gewalt.Es gab schon immer Gewalt im Fußball! Dass ständig Pyro abgebrannt wird(Dynamo,Eintracht)finde ich dennoch überflüssig,da deshalb erst recht nicht Pyro legalisiert wird.

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