Eine Frage der Verhältnisse

Bayer Leverkusen verlor sein Hinspiel im Champions League-Achtelfinale gegen Paris St. Germain mit 0:4. Jetzt hagelt es, mal nur Kritik, mal Hohn und Spott. Dabei spiegelt das Ergebnis lediglich die finanziellen Kräfteverhältnisse zwischen diesen beiden Fußballclubs wieder. Eigentlich ist dieses Ergebnis völlig normal, eigentlich ist ähnliches auch für das Spiel des FC Schalke 04 gegen Real Madrid zu erwarten. Dass man das tatsächlich nicht erwartet, dass man ein derartiges Ergebnis als zu heftig empfindet, ist die eigentliche Leistung der deutschen Clubs in der Champions League.

Bayer 04 ist Teil eines Weltkonzernz und der FC Schalke 04 gehört durch hohe Einnahmen aus Werbung, TV und sportlichen Erfolgen zu den umsatzstärksten Fußballclubs der Welt. „Big Spender“ sind beide trotzdem nicht, anders als ihre Champions League-Gegner. Für Stars wie Thiago Silva oder Zlatan Ibrahimovic, für Christiano Ronaldo oder Gareth Bale, pumpen die katarischen Besitzer St. Germains und Real Madrid mehr Geld in ihre Mannschaften, als in Leverkusen und Gelsenkirchen über ein Jahrzehnt investiert wird. Bei diesen Größenordnungen kann aus Deutschland nur der FC Bayern München mithalten; temporär, bis die letzten unter der 50+1 Regel zu verkaufenden Anteile veräußert und das Geld ausgegeben wurde.

Im Fußball ist man nie per se chancenlos. Ich hoffe und traue es Schalke 04 zu, dass man auf dem Platz gegen Real Madrid gegenhalten und gute Spiele liefern kann, dass man nicht hoffnungslos untergeht. Sollte das Jens Kellers Gruppe aus Jugend und einzelnen 10-Millionen-Kickern dennoch passieren, wäre überbordende Kritik so falsch wie jetzt im Fall Leverkusens. Die Verhältnisse sind eben so.



52 Kommentare zu “Eine Frage der Verhältnisse”

  1. Carlito sagt:

    Sehr guter Kommentar, wie ich finde. Aber bei uns gibt es halt mittlerweile meist kein grau mehr in der Berichterstattung und subjektiven Wahrnehmung, sondern nur noch schwarz oder weiß.

  2. zechbauer sagt:

    Es geht doch nicht ums Verlieren, sondern wohl eher um die Art des Auftretens. Und dahingehend ist die Kritik durchaus berechtigt. Wenn der Kapitän (Rolfes) vor lauter Zlatan-Respekt wegen Nervösität den Ball vertändelt, steht das exemplarisch für das Auftreten Bayer 04 Leverkusens gegen „große“ Gegner. Das schon gegen Arsenal in Hin- und Rückspiel so. Verlieren darf man gegen solche Gegner durchaus, aber das Wie ist hier entscheident.

  3. francois04 sagt:

    Ich für meine Person, bin nicht so vermessen anzunehmen, dass Schalke mit diesen „Big Spendern“ mitzuhalten. Und wenn unser Verein dann möglichst lange auch noch „unser“ Verein bleibt, lebe ich auch mit Niederlagen gegen solche Vereine ganz gut!

    Gegen Real habe ich trotzdem kein so schlechtes GEfühl :-)

  4. hansi sagt:

    sehe das wie zechtbauer. Es war ja zu erwarten, dass Leverkusen verliert, alles andere wäre eine riesen Überraschung, aber das wie ging gestern mal gar nicht. Einfach total mutlos mit haarsträubenden Fehlern. Ähnlich wie bereits gegen MUFC. Ich kapier es nicht. Sie verkaufen sich gegen vermeintlich große Teams einfach weit unter Wert. Verlieren kann man ja, aber dann bitte mit Anstand.

  5. Jan sagt:

    Guter Artikel!

  6. eakus1904 sagt:

    Ich stimme dem zu. Wenn man sieht,was in Paris seit dem Gastspiel 2008 bei uns passiert ist, ist das schon heftig. Geld schiesst eben doch manchmal Tore.

    Für das Real-Spiel hoffe ich einfach, dass es der Mannschaft ähnlich geht wie mir: Ich freue mich nämlich wie blöd auf diese Partie.

    Ich träume von einer Mannschaft,die ähnlich frech und unbekümmert agiert, wie ein Viertligist im DFB-Pokal gegen eine Bundesligatruppe. Wir haben nichts zu verlieren. Scheiden wir aus, dann ist das halt so. Rechnet insgeheim eh jeder mit. Aber mit Kampfgeist,Moral und einer kleinen Portion Glück ist ne Überraschung drin.

    Ich träume von einem Stadion, wo keiner länger als fünf Minuten sitzt und wir den Spaniern zeigen,was Fankultur bedeutet. Was war das damals schön, als Inter Mailand 1998 im Viertelfinale bei uns nach Verlängerung gewann, aber das ganze Stadion feierte und den entnervten Ronaldo mit „gegen Yves, hast du keine Chance“-Sprechchören in die Kabine begleitete. Und einen Ronaldo hat Real schliesslich auch!:-)

  7. derwahrebaresi sagt:

    @Das schon gegen Arsenal in Hin- und Rückspiel so

    nein!

  8. throgsgafen sagt:

    Ganz so locker wie Du kann ich es nicht sehen.
    Geld ist das eine, aber auf dem Niveau darf das m.E. auch nicht die einzige Entschuldigung sein.

    Die Ausgaben der Top-Teams sind vor allem deshalb viel höher, weil sie fertige Spieler kaufen bei denen man relativ sicher sein kann, dass sie Leistung bringen.
    Mit etwas Glück findet man auf dem Transfermarkt aber auch für deutlich weniger Geld Spieler die nicht schlechter sind.
    Wenn es dann noch mit Teamgeist und Trainer passt, kann man auch mit weit weniger Personalausgaben gegen deutlich teurere Teams mithalten. Nicht auf Dauer (weil wer hat schon immer Glück bei den Neuverpflichtungen) aber doch in Einzelsaisons.

    Vielleicht fehlt Leverkusen wirklich Qualität und die vielen Punkte in der BuLi-Hinrunde (häufig durch knappe Siege) täuschten darüber hinweg.
    Die Häme ist m.E. dennoch berechtigt. Wieder einmal wirkten sie in einem wichtigen CL-Spiel gehemmt, zeigten viel zuviel Respekt und waren weit von ihrer Bestform entfernt. Kann mal passieren, aber bei Leverkusen passiert es regelmäßig.

  9. Financial Fairplay? - Seite 14 - Fanlager sagt:

    […] […]

  10. schalkoholiker sagt:

    @hansi: das sehe ich ganz genau so. leverkusen ist einfach ein unglaublich langweiliger club – das bestätigt sich in solchen spielen immer wieder. woher das unterschiedliche auftreten in buli und in den big-point-spielen kommt: meines erachtens fehlen da die emotionen. werkself halt. der letzte, der die dort eingebracht hat, war klaus toppmöller.

    für unser spiel gegen real weiß ich überhaupt nicht, wo ich dran bin. die mageren auftritte der hinrunde und auch die ängstlich-naiven spiele gegen arsenal sind noch nicht vergessen. wenn es aber klappt, selbstbewusstsein und optimismus aus den letzten spielen mit zu nehmen, dann kann auch mal wieder so ein mailand-abend rausrutschen.

  11. DerTobi sagt:

    Seltsam wirkt die Kritik finde ich insbesondere, wenn man sich das andere Spiel anschaut.
    Wenn man bedenkt wie viel Kohle City in den Kader steckt, wie sie schon wieder International eine reine Randerscheinung sind und wie am Ende doch Chancenlos sie gegen Barcelona waren.
    Ja, Barcelona. Aber sollte nicht dennoch so ein Verein wie City dann mehr raus holen als ein 0:2 zuhaus und das sichere Ausscheiden. Denn sind wir ehrlich, ob 0:2 oder 0:4 ist dann auch egal. Beide sind sowas von sicher draußen.
    Man muss auch bedenken. Weder Bayer noch Schalke gehören zur Top10 in Europa. Ohne Losglück in der Auslosung ist eigentlich jedes mal im AF Schluß. Das ist dann aber auch nicht weiter schlimm. Das ist einfach so.

  12. Detlef ( Doktor_D ) sagt:

    Zum Spiel in Leverkusen sag ich nix, da ich HZ 1 nicht gesehen habe, denke mir auf Grund einiger Kommentare hier und auf Twitter meinen Teil.

    Wie heisst es so schön: Geld schiesst keine Tore.
    Was wenn man es wörtlich betrachtet natürlich richtig ist, wenn aber teure Spieler in ein Team eingebunden werden, dann stimmt das eben nicht mehr.
    Aber, man kann auch mit weniger Mitteln die „Großen“ ärgern und manchmal mehr als das, denn jedes Spiel fängt bei 0:0 an.

    Ich hab diese Saison schon einige Male Spiele von Real gesehen und da haben sie mir als Mannschaft keine große Angst eingejagt. Allerdings sind sie auf Grund ihrer individuellen Klasse in der Offensive jederzeit in der Lage ein Tor zu machen, besonders der Spieler mit der Rückennummer 7.

    Sollte Schalke im AF ausscheiden, dann ist es eben so, erwarten das es zum Weiterkommen reicht, tun doch eh die Wenigsten.
    Ein klein wenig kommt es dann auf das Wie an, aber das ist noch etwas hin, erstmal am Freitag gegen Mainz spielen.

  13. RJonathan sagt:

    Ach quatsch, wenn Keller die richtige „Spielidee“ hat, klappt das. Ansonsten: Keller raus! ;-)

  14. Torsten sagt:

    Seltsam wirkt die Kritik finde ich insbesondere, wenn man sich das andere Spiel anschaut.
    Wenn man bedenkt wie viel Kohle City in den Kader steckt, wie sie schon wieder International eine reine Randerscheinung sind und wie am Ende doch Chancenlos sie gegen Barcelona waren.

    Das kann ich gerade nicht so recht nachvollziehen. Du meinst, City stünde in Sachen Finanzkraft deutlich über Barca?

    sehe das wie zechbauer. Es war ja zu erwarten, dass Leverkusen verliert, alles andere wäre eine riesen Überraschung, aber das wie ging gestern mal gar nicht.

    Ich denke, dass es ganz egal ist, ob Leverkusen bis zum Ende rennt bis zum Umfallen oder nicht. Wenn es nach Abpfiff 0:3 steht und Zlatan einen netten Gong losgelassen hat, steht in den Zeitungen eben sowas wie „Vorführung“ und eben nicht „wie zu erwarten“.

    Wie heisst es so schön: Geld schiesst keine Tore.

    Hihi.

  15. Carsten sagt:

    ich freu mich drauf…

    Glück auf

  16. Սաշա sagt:

    Naja, Geld ist tatsächlich hilfreich, macht Spiele aber doch zu keinem Selbstläufer. Weder für PSG, noch für Real. Das Spiel gestern war ein Selbstläufer, das Spiel gegen Real wird für die Spanier hoffentlich keiner.

    Dass es Geld alleine nicht schafft Spiele zu entscheiden, zeigen doch immer wieder die Citizens aus Manchester. Die haben jetzt zum ersten mal überhaupt die Gruppenphase überstanden. Oder man schaue sich Chelsea an. Wie lange musste Abramovich absurde Mengen an Geld in den Club pumpen bis endlich der ersehnte CL-Titel heraussprang? Und Fußball spielen können die ganzen tollen Spieler bis heute nicht – unter Mourinho darf man auch nicht auf Besserung hoffen. Man schaue auch mal nach St. Petersburg. Zenit ist ein Club, der finanziell weit größere Möglichkeiten hat. Gazprom ist schließlich ein Fass ohne Boden. Die kaufen in einer Wintertransferperiode mal eben Hulk und Witsel für zusammen über 90 mio. Euro. Das können wir nicht. Aber sportlich genießt der FC Schalke 04 in Europa das weitaus größere Ansehen als Zenit.

    PSG und Monaco sind nun die neuesten Pervertierungen des Fußballgeschäfts. Da kann Platini auch noch so sehr für sein Financial Fair Play werben, aber echte Gefahren für den Fußballsport wie diese Modelle werden von vornherein nie erfasst. Zlatan Ibrahimovic auf dem Platz und Cavani auf der Bank… sowas albernes. Und dennoch ist auch für PSG beim ersten echten Gegner Schluss. Denn wie viele andere dieser Scheichclubs haben sie bei PSG noch nicht verstanden, dass große Namen in der Offensive das Spiel nicht alleine gewinnen. Gilt so auch für Monaco, die wir nächste Saison in der CL bestaunen „dürfen“. Auch bei City ist die Lage nicht anders. Hinten verteidigen dann Spieler wie der Uralte Carvalho oder van der Wiel – wer kauft heute noch niederländische Verteidiger? Die taugen seit langem nichts mehr. Der mittlerweile 43 Jahre alte Frank de Boer dürfte heute noch besser sein als die meisten der aktiven niederländischen Abwehrkollegen. ;)

    Um zum Kernthema zurückzukommen: Ich glaube daran, dass wir gegen Real etwas reißen können. Die mögen zwar jährlich eine halbe Milliarde Umsatz machen, aber die Spielen auch schon seit Jahren nur Stückwerk mit teuren Einzelteilen – zugegeben zeitweilig ganz erfolgreiches Stückwerk.
    Ganz prinzipiell glaube ich seit Mai ’97 daran, dass wir (gilt aber auch für alle anderen) jeden schlagen können – selbst wenn es dazu ein unvergessliches Elfmeterschießen braucht.
    Ist aber auch alles egal. Wahrscheinlich spielt eh wieder Bayern gegen Dortmund im Finale. Und dann auch ganz sicher wieder ohne mich.

  17. bernd sagt:

    Torsten, es ehrt Dich sehr, dass Du die Niederlage Leverkusens relativierst, aber ich finde es schon speziell wie die sich regelmäßig von Top Clubs (Barca 7:1, Manu 0:5) ohne große Gegenwehr demütigen lassen. An sowas kann (oder will) ich mich bei uns nicht erinnern. Auch wenn wir gegen Chelsea untergegangen sind, wirkte das nicht wehrlos, es wäre mehr drin gewesen.

  18. blues sagt:

    @Leverkusengucker

    Wer hat am Ende bei Bayer das Trikot von Zlatan Ibrahimovic gewonnen?

    @Torsten

    Glaubst du nicht, dass die Bayern ein neues Fass aufmachen, wenn sie merken, dass sie sich der 50+1 Grenze nähern?

  19. DerTobi sagt:

    Torsten, ich sage mal so: Die Möglichkeiten jeden Spieler zu kaufen, den man möchte gehen zwischen Barca und City nicht soweit auseinander wie es das Ergebnis gestern auf dem Platz darstellt.
    Korrigiere mich gerne wenn ich falsch liege!
    In jedem Fall sollte aber doch die Kluft zwischen City und Barca geringer sein als die zwischen Bayer und PSG, oder?

  20. Maddin sagt:

    Tatsache ist, dass in den letzten 10 Jahren stets 7 der üblichen Verdächtigen plus eine überraschungsmannschaft das Viertelfinale der CL unter sich ausmachen. Mit viel Geld kann man halt genau die internationale Qualität kaufen, die in den Schweinespielen den Unterschied machen, siehe Drogbar, Robben, CR7….
    Die Stimmung in den Stadien dieser üblichen Verdächtigen ist -bis auf wenige Ausnahmen- durchweg scheisse. Wenn man die Faktoren Ticketpreise, Erwartungshaltung, Dominanz in der jeweiligen Liga addiert, kommt eine Summe heraus die ich für keinen Pott der Welt gegen mein Schalkersein eintauschen würde.
    Warum die Bajuffen Mittlerweile ein Viertel Ihrer Vereinsanteile an Investoren verschachert haben erschließt sich mir nicht. Ich denke die haben so ein fettes Festgeldkonto…..

  21. Սաշա sagt:

    Das Festgeldkonto ist doch spätestens aufgebraucht, seit die Bayern alljährlich mit Transfers wie Robben, Ribery, Gomez, Neuer, Götze und so weiter auffahren. Vom bayrischen Festgeldkonto werden wir so schnell nichts mehr zu hören bekommen. Man hat es ja gesehen: Die mussten auch erst mal ihr Schlauchboot abbezahlen. Das ging erwartungsgemäß schneller als bei uns, aber sie waren eben nicht mal schnell in der Festgeldabteilung und haben die Allianz Arena dann in Bar bezahlt, plus 10 % Trinkgeld, weils so schön geworden ist.

    Was die aufgestellte Formel angeht schließe ich mich an: Bevor ich mir nur noch im Fernsehen anschauen kann, wie mein Verein vor Operetten- und Touristenpublikum spielt und ich mir kein Ticket mehr leisten kann oder will, so wie es in England vielen Fußballfans geht, in ähnlicher Form aber auch im Camp Nou oder Bernabeu der Fall ist, bleib ich lieber kleiner Popelklub mit immer geringer werdenden Chancen auf das internationale Geschäft, weil VW und bald auch Red Bull ernstmachen und man ja nicht weiß, was die anderen Klubs so treiben, wenn 50+1 „endlich“ ganz vor die Hunde gegangen ist. Was das angeht bin ich ganz bei Blues: Sollten die Bayern irgendwann mal zu dem Entschluss kommen, dass sie gerne mehr als die momentan 24,9 Prozent, sondern eben lieber über 50 Prozent verkaufen wollen, wird der Druck zu groß sein und 50+1 wird fallen. Anfangen wird es aber erstmal mit der zentralen Vermarktung der TV-Rechte. Die wird irgendwann fallen, denn die Bayern werden sich selbst vermarkten wollen. Dabei werden dann auch die extrem solidarischen Arbeiter vom gestern noch fast bankrotten arbeitenden Arbeiterverein von nebenan ganz laut mitkrakelen, weil sie jetzt auch endlich wieder zu den großen gehören. Und irgendwann kommt dann wieder der Punkt, an dem die Bayern mit irgendwelchen Ligen drohen, die die großen Vereine Europas bereit sind zu gründen, wenn man ihren erpresserischen Forderungen nicht nachkommt.

    Und wo wir gerade dabei sind: So hat der ganze Ärger doch auch erst angefangen. Große Vereine erpressen UEFA. Die ändert die CL bis es den Herren Rummenigge und Co passt und nun bedienen sich seit 20 Jahren immer die gleichen großen Mäuler an den Geldtöpfen. Um auch an diese Töpfe zu kommen, haben sich abgehängte Vereine überlegt, dass es sicher gar nicht so schlecht ist, wenn man alles von irgendeinem Scheich/Medienmogul/Oligarchen/Unternehmen bezahlen lässt und das werden über kurz oder lang alle anderen auch machen müssen, die bislang darauf verzichten konnten/wollten.
    Und dann… dreht sich die Spirale weiter, denn dann wird sich irgendwer irgendwas neues einfallen lassen(wie oben geschildert zentrale Vermarktung und dann 50+1 in Deutschland abschaffen etc.).

  22. Tobi sagt:

    Den beiden Vorrednern Martin und xxxx (wo zum Henker gibt es solche Tasten…?) kann nur vollumfänglich zugestimmt werden.

    Selbstverständlich wird der große FC Bayern München immer irgendwelche Geldquellen anzapfen können, die ihm erlauben, dem anderen Pöbel immer finanziell weit voraus zu sein. Finanziell weit voraus heißt selbstredend auch sportlich weit voraus.

    Aber wie schon gesagt: Who cares???

    So wie es zur Zeit bei uns ist, ists doch ganz ok. Mehr muss nicht, vor allem nicht für Preise, die man als „normaler“ Schalker („leicht“ traditionsbehaftet, was leicht ins Rückwärtsgewandte umschlägt, so mein Eindruck, mich aber gar nicht stört) nicht bereit ist zu zahlen.

  23. leoluca sagt:

    Nein, Geld schießt nicht zwangsläufig Tore. Manchester United ist die eine, der Hamburger SV die andere Geschichte, wie man durch Überkommerzialisierung die sportliche Entwicklung vernachlässigen und in der Vollkrise landen kann.

    Aber dann, wenn die Tore immer wieder am laufenden Band fallen, ist Geld im Spiel. Wenn eine Mannschaft wie Paris St. Germain gegen den Tabellenzweiten der Bundesliga so haushoch überlegen ist wie gestern abend, dann lässt sich das am Ende wirklich nur aufs Geld zurückführen.

    PSG ist vor dem Scheich ein Popelsverein sogar im eigenen Land gewesen, das Viertel, aus dem er kommt, hat aus den schönsten Gründen seinen legendären Ruf, hat aber so gut wie nix mit Fußballkultur zu tun.

    Noch vor 20 Jahren war das Stolpern der Großen gegen die Kleinen immer wieder möglich, es war eher die Regel, so dass der Abstand zwischen oben und unten längst nicht so groß war wie heute. Heute ist die Niederlage eines CL- oder Ligafavoriten gegen die unteren Clubs nur noch eine seltene Ausnahme.

    Selbst in der Bundesliga kicken mittlerweile oft zwei Drittel der Clubs irgendwie gegen den Abstieg, ohne jede Chance nach oben zu kommen. In der CL ist das noch mal um einige Umdrehungen heftiger – die gleichen Sieben machen seit 10 Jahren den Titel unter sich aus.

  24. hellwach sagt:

    Die Verhältnisse sind eben so: Stimmt!

    In den letzten 9 Jahren standen 9 unterschiedliche Teams aus 4 Ländern in den UCL-Endspielen.

    Die Endspielgegner in unserer Arena vor 10 Jahren stammten aus zwei Ländern, die nicht dazu gehörten, wie sie auch in den davor liegenden 10 Jahren keinen Endspielteilnehmer stellen konnten.

    Im Fußball ist man nie per se chancenlos. Stimmt auch!

    Und vorher ist Mainz.

  25. klopenner sagt:

    Ah, mal wieder was zum Nachforschen. Sind es wirklich 7 Teams die den Titel unter sich ausmachen? Oder die gleichen 7 Teams immer im Viertelfinale stehen und es „nur“ eine Überraschungsmannschaft ins VF schafft?

    Auf Grundlage der letzten 10 Jahre (Beginnend mit Saison 2003/2004) hab folgendes entdeckt.

    31 Teams konnten sich für insgesamt 40 Spiele im VF qualifizieren, davon ganze 14 nur ein einziges Mal (die Überraschungsmannschaften => der BxB gehört dazu). Daraus folgt, dass immer noch 17 Teams mehr als einmal im VF waren. 6 Teams waren immerhin zweimal dabei, unter anderem WIR.

    Nur Juve schaffte als einziges Team exakt 3 Teilnahmen.

    Bleiben noch 10, die mindestens 4mal im VF standen. 6 davon standen in 5 oder mehr von insgesamt 10 möglichen Viertelfinalspielen.
    Die Bauern tatsächlich sechs Mal in 10 Jahren.
    Rekordhalter sind übrigens Barce und Chelsea mit 7 Teilnahmen.

    Interessant ist daher auch die Statistik fürs Halbfinale.
    17 verschiedene Teams waren unter den letzten 4, mehr als die Hälfte davon allerdings nur einmalig (Überraschungsmannschaften) nämlich 9.
    Bei den übrigen 8 trennt sich auch schnell die Spreu vom Weizen, denn nur 3 Teams waren mehr als 3 mal im Halbfinale.
    Manchester United 4mal
    Chelsea 6mal
    und Barca hat alle 7 Viertelfinalpaarungen für sich entscheiden können und war daher 7 mal im Halbfinale.
    Die Bauern haben es nur 3mal geschafft, sind dann aber immer ins Finale eingezogen (auch ne Leistung)

    Auch beim Finale gibt es immer noch „Überraschungsteams“.
    In 10 Spielen gab es nur 11 verschiedene Finalisten.
    5 davon nur ein einziges Mal, immerhin konnten Inter und Porto den Titel sofort mitnehmen.
    Rekordfinalisten sind derweil 3 Teams. Bayern, Manchester United und Barcelona. Daneben kamen Milan, Liverpool und Chelsea immerhin zweimal ins Finale.
    Die anderen 8 Titel verteilen sich auf immer noch 6 Mannschaften, so dass jeder einmal durfte.
    ManU, Chelsea, Bayern, Milan und Liverpool jeweils einmal. Nur Barca hat noch kein Finale verloren und bei 3 Teilnahmen immer gewonnen.

    Die drei Finalisten ohne Titel, seien der Vollständigkeit halber noch erwähnt. Monaco, Arsenal und Doofmund.

    Bleibt festzuhalten: die erwähnten 7 Teams, die den Titel unter sich ausmachen sind in der Tat „nur“ 6, was aber immer noch zu deutlich ist. (Und wir wollen ja nicht kleinlich sein)

    Die „großen“ Sechs des Viertelfinales sind:
    -Chelsea (7mal)
    -Barcelona (7mal)
    -Bayern (6mal)
    -AC Milan (5mal)
    -Manchester United (5mal)
    -Arsenal London (5mal)

    Als kleine Marschroute sollten die Teams berücksichtigen, dass man im Viertelfinale besser nicht auf Barcelona trifft (immer durchgesetzt), im Halbfinale nicht auf München treffen sollte und bei einem Finale gegen Barcelona besser gar nicht erst anreist.

    Ideal wäre (nur die großen 6 berücksichtigt) im VF ein Spiel gegen Arsenal (60%ige Chance ), im Halbfinale dann gegen Chelsea (66%ige Chance) und im Finale dann gegen Manchester United oder Bayern (66%ige Chance)

    Soviel zu Statistik und euch allen noch viel Spaß in der Vorbereitung auf den Mainzer Karneval

  26. Maddin sagt:

    @xxxx
    ich denke du siehst das ganze etwas zu schwarz. Selbst die protzigsten Scheichs und oligarchen sind auf Dauer kein Fass ohne Boden und erwarten irgendwann eine Rendite.
    Abgesehen davon – und da wiederhole ich mich gerne – werden die schwarzgelben so schnell nicht mehr auf Augenhöhe mit den bajuffen spielen. Die haben ihren Zenit überschritten. Ich sage: am ende der Säsong stehen wir vor ihnen. Und in spätestens 3 Jahren will der heilige Pöhler sich „weiter entwickeln“…..

  27. Սաշա sagt:

    @Maddin: Ich hoffe wirklich, dass ich (zu) schwarz sehe, fürchte aber eher, dass ich der Sache schon ziemlich nahe komme, was die Zukunft des Fußballs angeht.

    Von hellwachs Beitrag ausgehend hier einige (vielleicht zu ausführliche) Überlegungen am Beispiel des portugiesischen Fußballs – interessant wirds eigentlich erst wenn der leicht polemische Bogen zu Freiburg gespannt wird:

    Ja, sicher, waren damals Porto und Monaco im Finale. Porto und die portugiesische Liga im Allgemeinen ist aber so ne Geschichte für sich. Außerdem ist das zehn Jahre her und mittlerweile nur mit sehr viel Phantasie vorstellbar und mit noch mehr Glück zu wiederholen.

    In Portugal gibt es (mittlerweile wieder) die „Großen 3″(Benfica, Porto und nach kurzer Abwesenheit auch wieder Sporting).
    Die TV-Gelder in der portugiesischen Liga fließen nicht gerade in Strömen, die Erstligastadien reichen größenmäßig von (an hiesigen Verhältnissen gemessen) 6. Ligastadien bis zu den ziemlich großen Schüsseln von Benfica und Porto, sie sind samt und sonders All-Seater und selten voll, weil die Tickets im Verhältnis zur dortigen Wirtschaftslage und gemessen am dort üblichen Einkommen doch recht hoch sind.
    Die Top-Klubs sind also notgedrungen findig und haben das gute alte Import/Export-Spiel vorwiegend mit Südamerikanern perfektioniert. Damit – und mit der guten Jugendarbeit von Sporting, von der (abgesehen von Sporting selbst, die sind eigentlich nur Zulieferer) der gesamte Fußball Portugals profitiert hat – und mit einem gewissen Jose Mourinho hat Porto es damals geschafft die CL zu gewinnen. Woraufhin sie richtig ordentlich zerpflückt wurden. Angefangen beim Trainer, der zu Chelsea ging und bis heute dafür bekannt ist, seine Lieblinge aus den vorherigen Klub gerne nachzuholen.

    Nach diesen Zerpflückaktionen hat Porto dann zumeist das Geld, um die nächste Generation(samt Trainer) aufzubauen. Dabei kommt allerdings nicht jedesmal wieder eine Generation heraus, die internationale Titel einfährt. Und wenn doch, naja, siehe oben. Letztes mal waren es Spieler wie Moutinho, Falcao, James(alle drei jetzt Monaco) oder Hulk(Zenit), die Porto zum kleinen Triple(Meisterschaft, Pokal, EL) unter André Villas-Boas führten. Beim großen Konkurrenten Benfica ist es ähnlich. Spielte Di Maria eine gute Saison, rief das sofort Real Madrid auf den Plan, genau wie später bei Coentrao. Javi Garcia wurde sofort von Manchester City umworben, sein Nachfolger Witsel hatte kaum das Erbe angetreten, schon zog Zenit die 40 mio Ablöseklausel. Auch Matic, der darauf zur Stammkraft wurde, spielte nur ein Jahr, da riefen dessen Leistungen seinen Ex-Verein Chelsea auf den Plan, der die 45 mio. Klausel zog.
    Man könnte meinen die großen portugiesischen Klubs sollten stinkreich sein, wo sie doch jedes Jahr zwischen 50 und 80 mio. Euro alleine an Transfers generieren. Allerdings scheint genau das auch deren größte Einnahmequelle zu sein, neben den CL-Geldern natürlich. In irgendwelchen Umsatz-Top-10-Listen sucht man portugiesische Vereine jedenfalls vergeblich.
    Unter diesen Umständen kann man natürlich nicht langfristig mithalten und eine schlagkräftige Truppe aufbauen, die um CL-Siege mitspielen kann. Vielleicht hat man alle 15-20 Jahre mal wieder das Glück, eine Truppe zu haben, die in das Finale der CL einzieht, bevor sie wieder vollkommen zerpflückt wird. Aber als Gegenbeispiel für die heutigen Verhältnisse taugt es nun wirklich nicht. Eher als Beweis.

    Benfica und Porto sind auf europäischer Ebene das, was Freiburg in der Bundesliga ist: Ausbildungsvereine. Dabei gelingt es Freiburg auch einmal in zehn Jahren, dass sie am Ende der Saison auf den internationalen Plätzen stehen. Das ändert aber doch nichts daran, dass andere Vereine dominanter, weil finanzstärker sind. Denn nach der überaus erfolgreichen Saison wird Freiburg wieder zerpflückt(wie auch schon zu Zeiten von Cardoso und Heinrich) und dann gehts plötzlich knallhart gegen den Abstieg. Ähnlich ist es bei Porto, wenn auch in ganz anderen Dimensionen: Nach dem Gewinn des kleinen Triples 2010-11 schied man im folgenden Jahr in der EL-Zwischenrunde aus. Natürlich kann es alle paar Jahre mal wieder passieren, dass Porto oder Benfica in einem Finale stehen, weil es deren aktueller Kader gerade zulässt und bevor dieser wieder von superreichen Klubs aufgekauft wird. Aber um jedes Jahr CL-Viertelfinale und aufwärts zu spielen, wie es Barca, zumeist auch Madrid oder die Bayern tun, fehlt einfach die Umsatzstärke. Und um noch einmal meinen vorherigen Beitrag aufzugreifen: Das ist auch genau das, was Rummenigge und Co erreichen wollten. Das große Geld auf lange Sicht mit möglichst wenigen Konkurrenten teilen müssen.

  28. Grieche sagt:

    Vor kurzem bin ich hier auf dem Blog (wahrscheinlich über die Rubrik „Aus dem Archiv“) auf einen Artikel von Torsten vom Juli 2008 gestoßen, in dem es um die TSG Hoffenheim ging. Ein Satz daraus war:

    „Ohne jegliche Vorleistung wird ein Dorfklub derart üppig mit finanziellen Mitteln ausgestattet, dass auf der viel zitierten grünen Wiese ein neues Fußballunternehmen entsteht, dessen Mannschaft in Zukunft regelmäßig unter den ersten 5 der Fußballbundesliga zu finden sein wird.“

    Fand ich interessant, das mit ein paar Jahren Abstand zu lesen und festzustellen, wie wenig davon in Erfüllung gegangen ist. Soviel zum Thema Fußball und Geld (auch wenn man Hoffenheim natürlich weder mit PSG noch mit Real vergleichen kann).

    Mein Tipp für die Spiele gegen Real: Genießt sie! Diese zwei Spiele sind der Lohn für ein halbes Jahr Bangen um Platz 4, für das gewonnene Endspiel gegen Freiburg letzte Saison, für den hingegurkten Sieg gegen Saloniki, für die zwei überzeugenden Siege gegen Basel. Mit etwas pathetischer Übertreibung kann man behaupten, dass Jens Keller seit er Cheftrainer auf Schalke ist auf diese zwei Spiele hingearbeitet hat. Wer weiß, wann die Spieler wieder die Chance haben, im Bernabeu anzutreten.

  29. Maddin sagt:

    Xxx

    du magst in der Sache ja grundsätzlich Recht haben, trotzdem weigere ich mich das worst case Szenario als zwangsläufig anzunehmen.
    Man sieht zum beispiel bei Real auf welch finanziell dünnem Eis das Geschäft erbaut wurde. In einer kürzlich erschienenen 11Freunde Ausgabe war ein recht hintergründiger Bericht über das weiße Ballett, mit ein paar sehr erhellenden Informationen zu unserem derzeitigen Marketingvorstand. Die Finanzmacht von Real fusst auf haarsträubender Korruption und undurchsichtigen Bauland Geschäften und funktioniert so lange, wie die Entscheidungsträger in der Politik sich mit Logenplätzen usw schmieren lassen. Sollte das spanische Finanzamt auf die Rückzahlung von Reals Steuerschulden bestehen ist es bald aus mit der Herrlichkeit.
    Wobei ich ja grundsätzlich irritiert bin wie man Fan eines Vereins sein kann der immer nur gewinnt. Das ist ungefähr so spannend wie blühmchensex zu Bon Jovi Balladen oder die Zinsberechnung des eigenen Bausparvertrags. Die Bauernfans in meiner stammkneipe gucken jedenfalls selbst wenn sie Meister werden und wir mal wieder ein saisonziel verpasst haben trotzdem immer ein bisschen neidisch zu unserem Schalke Tisch rüber. Da sind die Frauen hübscher, die Männer verwegener, das Bier schaumiger und am schnellsten auf dem Tisch.
    deswegen darf unsere Serie auch gerne gegen die Bajuffen reißen. Über den ersten Sieg danach kann der schalker sich dann auch wieder freuen.
    Das wir beim Bauernspiel selbst im Falle einer Klatsche trotzdem mit dem Personal als letzte Gäste die Kneipe abschließen und mit den hübschesten Kellnerinnen noch auf die beste Party gehen versteht sich natürlich von selbst.
    Derweil der bayernfan wieder zuhause vorm Computer sitzt und sich den 97. Pflichtsieg in Folge mit einem Ruhepuls von 60 anschaut…
    naja…wenns scheee mocht

  30. matz sagt:

    Leverkusen knickt immer ein, wenn es gegen die Großen geht: Kaiserslautern, Schalke, PSG

  31. Thomas 04 sagt:

    Schaue gerade CL Arsenal – Bayern, wie langweilig ist das denn wenn die komplette Mannschaft technisch und taktisch so stark ist. Sowas schau ich mir nicht mehr an, die Fernsehgelder aus der CL haben den Fussball langweilig gemacht. Da gefällt es mir doch deutlich besser wenn noch Qualitätsunterschiede zwischen den einzelnen Spieler sichtbar sind (bei Bayern kann man Ein- und Auswechseln wen immer man will – es ändert sich nichts). Ich denke ihr wisst was ich sagen will, eine Mannschaft gefällt mir wenn ich mitfiebern kann (ein Techniker wie Max Meyer, ein pfeilschneller Farfan, ein unglaublich effektiver Huntelaar und ein abgezockter Boateng)

  32. Thomas 04 sagt:

    Ich erinnere mich auch an eine Mannschaft da konnte einer Bälle halten (Neuer), einer konnte verteidigen (Bordon), einer konnte kicken (Rafinha), einer machte (Kopfball)Tore (Kuranyi) und alle kämpften sich zu einer Beinah-Meisterschaft.

  33. McP sagt:

    Mir ist es egal ob 6,7 oder 10 Clubs die Champions League dominieren. Das ist immerhin noch 10x, 7x oder 6x interessanter als die Bundesliga. Wobei, ganz egal ist es mir nicht. Je mehr Big Player, desto besser. Daher freue ich mich über jeden Scheich der einen Club hochpimpt. City – super! PSG – großartig! Monaco – nur zu! Financial fair play ist mir sowas von egal. Mehr noch, ich bin dagegen. Damit wollen die Bayern Münchens dieser Welt doch nur ihre Erbhöfe absichern.

    Die Bundesliga interessiert mich Jahr für Jahr weniger. Die Premier League ist mir mittlerweile genau so wichtig geworden. Aber die Champions League sind für mich Fußball-Feiertage und das liegt halt auch daran, dass jedes Jahr mehr als eine handvoll Sieganwärter unterwegs sind. Das hat man in keiner nationalen Liga. Und es sind auch nicht nur die ewig Gleichen, sondern die Verhältnisse verschieben sich ständig.

    Die Verschiebungen finden naturgemäß meist innerhalb der großen Ligen statt. Für ein Ajax oder Porto wird es sicher immer schwieriger. Aber das ist dann halt so. Denn, siehe oben, sie sind qua wirtschaftlicher Ausgangssituation nur die Freiburgs der Beletage.

  34. leoluca sagt:

    Auch wenn mir der CL-Kommerz stinkt – das Spiel gestern in London war riesig. Arsenal war so schnell und präzise, so taktisch klug im MF, dass die Bayern-Abwehr aber richtig wackelte wie lange nicht. Einfach herrlich. Ohne Manuel Neuer hätte Bayern mindestens den Rückstand hinnehmen müssen, wenn nicht sogar verloren. Die überflüssige Rote hat dann leider das Spiel gekippt.
    Mesut gegen Manuel beim Elfer – wir haben zu Hause mit sentimentalem Blick drauf angestoßen. Schaaaalke!

  35. matz sagt:

    @leoluca: schön, von dir hier zu lesen
    @McP: Langsam glaube ich auch, dass Bayern am meisten von 50+1 profitiert. Ich möchte zwar auch nicht, dass der S04 in Privatbesitz übergeht, aber meine Abneigung gegen die Scheichs in anderen Ländern ist in den letzten Jahren auch eher gesunken.

  36. Torsten sagt:

    Passt zum Thema:

    Peter Peters wirbt derzeit dafür (auch) in Fanclubs, zur JHV am 04. Mai zu erscheinen. Manch einer vermutete, es werde im Hintergrund eine Veränderung der Rechtsform vorbereitet. Dies wurde neulich auf der Club-Homepage recht harsch dementiert. Auch bei einem öffentlichen Auftritt betonte Clemens Tönnies, man wolle e.V. bleiben, auch wenn man irgendwann der letzte dieser Art in der Bundesliga wäre. Genau das wurde heute in RevierSport nochmal so dargestellt. Der letzte Absatz lautet (aber) …

    Mit welchen Maßnahmen sich Schalke als e.V. im Wettbewerb mit börsennotierten Unternehmen oder von Milliardären unterstützten Fußball-Spielzeugen behaupten will, werden die Königsblauen ab Freitag ausführlich vorstellen.

  37. Erle72 sagt:

    @McP und Co von der „jedem sein Scheich“ Spaßfraktion.

    Klar, sich die Dinge selbst erarbeiten zu müssen ist echt mühsam. Besser wäre das nächste Topmodell zu sein und mit dem Aussehen Geld zu verdienen – oder bei der Superstarsuche mit der Stimme voll abzuräumen – oder, echt sportlich, bei einer Wette jede Menge Kohle zu gewinnen – oder eben einen Scheich einzuladen um es den Bayern endlich so richtig knetemäßig geben zu können.

    Tradition, Fankultur und der noch kleine Malocherrest können dann endgültig in die Wüste geschickt werden. Dann doch lieber einfacher Verein.

    Sollen die Scheichsclubs doch ne eigene Liga aufmachen – in Katar…

  38. matz sagt:

    @Erle72
    Wie gesagt, ich wünsche mir keinen Privatbesitz am S04.
    Zunächst sehe ich allerdings die jeweiligen Besitzverhältnisse im Zusammenhang mit den Regeln des jeweiligen Landes. In England ist ja sowohl das Verständnis des Kapitalismus ein anderes als bei uns als auch der Privatbesitz von Fußballvereinen nichts Ungewöhnliches. Ich habe mal einem ManCity-Fan „seinen“ Scheich vorgeworfen (auch wenn der mit seinen Investments in Manchester eine andere Kategorie von Eigentümer ist als Abramowitsch). Seine Antwort war, dass es ohne externes Eigentümergeld keine Möglichkeit mehr gegeben hätte, das Kartell der Big Four (ManUtd, Chelsea, Liverpool, Arsenal) aufzubrechen.
    In der Tat ist es die Frage, inwieweit das berühmte „Financial Fair Play“ überhaupt gegeben ist, wenn sich eine kleine Gruppe von Vereinen über die CL dergestalt refinanzieren kann. In England waren das lange eben jene vier Vereine mit ManUtd als Frontrunner. Hierzulande läuft es gerade darauf hinaus, dass sich zum zweiten Mal in Folge dieselben vier Vereine wieder qualifizieren und wenn noch einer von denen rausfällt, dann vermutlich zu Gunsten des einstigen Vereins mit unregulierten Geldzuflüssen: Wolfsburg. Wobei noch zu erwähnen ist, dass Volkswagen den VfL besitzt und über Beteiligungen Ingolstadt, im AR des FC Bayern sitzt und über 20 BL-Vereine sponsert. Die reine Lehre ist das sicher nicht.
    Ich finde es eben immer etwas heuchlerisch, wenn man sich über die Finanzierung ausländischer Vereine mokiert und das deutsche System preist. Das hat auch ganz erhebliche Mißstände und wenn es der FC Bayern mit Vehemenz propagiert, kommt bei mir immer der Verdacht auf, dass es in erster Linie den großkonzernfinanzierten FC Bayern nutzt.

  39. Սաշա sagt:

    @Torsten: Bei diesen Zeilen beschleicht mich ein ungutes Gefühl.

    @50+1 nützt nur den Bayern: Ja, von mir aus. Dann schaffen wir 50+1 ab und jeder besorgt sich einen Scheich, wir tauschen die Nordkurve gegen asiatische Klatschpappentouristen aus, die 100 € aufwärts zahlen und der Verein organisiert von nun an alberne Choreographien, wie beispielsweise gestern in London und allgemein in England wo man gerne Fankultur simuliert, weil man keine eigene mehr hat.

    Was passiert dann? Verschieben sich dann wirklich die Verhältnisse? Kurzfristig mag das stimmen. Aber wenn der FC Bayern feststellen sollte, dass er international vom (bis dahin endlich umbenannten und neu colorierten) FC Paris völlig abgehängt wurde und in der BL sagen wir von Dortmund, die nun als Spartak Dortmund und in rot antreten, weil der neue russische Eigentümer(anders als der malaysische davor – der bevorzugte grün) seit frühester Kindheit glühender Spartak Moskau Fan ist, dann wird auch der FC Bayern verkaufen. Und der wird bis dahin immer noch als größere Marke gelten als alle anderen deutschen Klubs und PSG, pardon FCP zusammen und wird somit auch noch potentere Investoren anziehen. Nebenbei lässt sich der FC Bayern, ein Klub mit jahrzehntelanger Erfolgstradition, auch viel besser vermarkten. Wenn dann also endlich alle Vereine bis in die dritte Liga einen Investor haben, sind wir einfach wieder beim Status Quo angekommen, wo die Bayern, so sie nicht alles völlig vor die Wand fahren, die Nr. 1 im deutschen Fußball sind und eine große Adresse in Europa.
    Dann geht die Spirale wieder von vorne los: Uninteressante, unwichtige Vereine wie PSG wurden wieder von den Geldtöpfen verdrängt, müssen sich also folglich die nächste Pervertierung einfallen lassen. Und das ist jetzt warum genau spannend/interessant/irgendwie gut für den Fußball?!

    Wenn man so lobend und sehnsuchtsvoll über die englische Premiere League schreibt, muss ich mich fragen: Was hat der ganze Investoren-Wahnsinn für die sportliche Entwicklung dort gebracht? Ist der Vorsprung (wenn er denn überhaupt noch existiert) so groß, dass man sagen kann, die Opfer haben sich gelohnt? Hat es dem englischen Fußball geholfen? Dominiert er den europäischen Fußball? Für den Fußball der Nationalmannschaft kann man das ausschließen. Die hat schon länger kein Halbfinale in einem großen Turnier gesehen(’90 bzw. ’96 zum bislang letzten mal).
    Gestern Abend hat einmal der zu rund 30 % einem Usbeken und zu rund 70 % einem Amerikaner gehörende Arsenal FC gegen den zu 75,1 % in eigenem Eigentum stehenden FC Bayern verloren, während einige Kilometer weiter nördlich ein Scheich-Klub gegen einen echten Verein mit Mitgliederwahl um den Präsidentenposten und allem drum und dran verloren hat. Soviel zum strahlenden Glanz des Investorenfußballs(der sich natürlich durchsetzt, wenn die jeweiligen Investoren Ernst machen – daran besteht kein Zweifel).
    Jetzt kann man sicherlich wieder mit dem ganzen Steuerquatsch kommen, den die deutsche Sportpresse in ihrem Selbstmitleid mit den Tränen der Niederlage(n von Euro 2008, WM 2010 und diversen Bayernklatschen vor dem großen Triumph derselben) geschrieben hat und seit dem alle paar Monate mal wieder publiziert. Aber damit den Erfolg des spanischen Fußballs allein erklären zu wollen, ist mir selbst für deutsche Verhältnisse ein bisschen zu albern.

    Wo wir gerade bei alberner Sportpresse sind: Wisst ihr noch als der spanische Fußball zu Beginn seines Auftsiegs „ahhh“s und „ohhh“s auslöste, als Tiqui-taqua auch hierzulande noch als Synonym für schönen Fußball galt? Dann plötzlich, merkte man aber leider, dass Spiele gegen diese Spanier ungefähr so aussichtsreich sind wie Feldzüge in Stalingrad, und es setzte sich an Stammtischen und in Sportredaktionen langsam die Ansicht durch, dass das ganz furchtbar blöde, langweilige, einschläfernde und schlechte Fußballer sind, diese Spanier und dieses Bartzelona mit ihrem ewigen Ballbesitz(das war dann 2012 schon herrschende Meinung).
    Nun allerdings, da es den Bayern gelungen ist, diesen Stil dank Pep Guardiola zu kopieren(konnte man gestern wieder schön sehen – immer im Halbkreis um den Strafraum, bis die Lücke da ist), ist das natürlich „üüüüüüübeeeeeerrrrraaagend gespielt“.
    Das hat mich gestern zeitweilig wirklich aufgeregt. Fußball ist Geschmackssache, aber wenn einem das Spiel der Spanier und von Barca (plötzlich) nicht (mehr) gefällt und man ganze Spiele damit beschäftigt war, diesen Fußball zu kritisieren, sollte man dann bitte auch so über das fast identische Spiel der Bayern berichten, sonst macht man sich unglaubwürdig.

  40. Erle72 sagt:

    Zwischen „das System preisen“ und kritisieren, wenn Vereine mit hunderten von Millionen Euro auf den Kopf gestellt werden, liegt noch jede Menge Raum. Seit 2008 haben immerhin 10 verschiedene Mannschaften einen der ersten 4 Plätze in der Bundesliga erobert. Ob das so bleibt ist natürlich nicht sicher. Wobei momentan die Krisen der traditionelle Vorderplatzbeleger in Hamburg, Bremen und Stuttgart die Unterschiede in der Liga vergrößern.

  41. leoluca sagt:

    @Torsten
    Das harsche Dementi auf der Club-Site zur angeblichen Rechtsformveränderung und Clemens Tönnies‘ Versicherung, man wolle e.V. bleiben, auch wenn man irgendwann der letzte dieser Art in der Bundesliga sei, wird aktuell ergänzt durch den neuen „Kreisel“, der voll ist von dem Thema.

  42. Torsten sagt:

    Danke für den Hinweis. Den hab ich noch nicht. Kommt sicher morgen.

  43. leoluca sagt:

    @Matz
    1. Dito.
    2. Wir wollen natürlich nicht Schalke in Privatbesitz und dass die Schalker Vereinsspitze sich für den e.V. weiter stark macht, beruhigt mich absolut. Aber mir geht’s ähnlich wie dir: wenn wir uns über die Finanzierung ausländischer Vereine mokieren und die deutsche Liga preisen, wird’s mir leicht mulmig, wenn ich an VW, Bayer, Eon, Allianz und Gazprom denke. Unser Sponsor hat ja gerade wieder in Sotschi gezeigt, dass der Unterschied zu den Kataristen nicht bemerkenswert groß ist.

  44. Torsten sagt:

    Kurzer Nachtrag zur oben dargestellten Ankündigung:

    Im Heft zum Spiel, dem Schalker Kreisel Nr. 15, geht es ausführlich um die JHV. Dabei werden vor allem alle Anträge dargestellt, die zugelassenen wie die abgelehnten, mit den jeweiligen Begründungen. Einige Anträge werden dabei als vom Verein als so wünschenswert gepriesen, dass der JHV die Annahme empfohlen wird. Dabei geht es vor allem um den Wahlausschuss, das Gremium, welches dafür zuständig ist, Kandidaten für den Aufsichtsrat zuzulassen oder abzulehnen. Ansonsten wirbt Schalke (natürlich) für sein handeln.

    Meines Erachtens gibt’s dabei nichts skandalöses.
    Es ist an der JHV, zu erkennen und zu entscheiden.

    Mit dem nun (wieder) schwelenden Streit um den den Wahlausschuss hat sich „unter Flutlicht…“ bereits ausführlicher befasst, hier: http://unterflutlicht.com/?p=1735

    Der Verein hat außerdem extra eine neue Webseite eingerichtet. http://starkes-schalke.de/ zeigt bis jetzt nur eine Vorschaltseite. Ich denke, dass es heute im Stadion einen Präsentation und danach auch auf dieser Webseite die entsprechenden Inhalte aus dem Kreisel zu lesen geben wird.

  45. Ney sagt:

    Die Seite ist jetzt komplett.

    Da steht jetzt unter anderem der Antrag drin, dass der Aufsichtsrat sich zukünftig ohne Wahl um Gazprom-Aufpasser oder Uli Hoeneß erweitern darf.

  46. Torsten sagt:

    Der Gazprom-„Aufpasser“ sitzt längst im Aufsichtsrat (Sergey Kupriyanov). Bislang kann der Aufsichtsrat 3 Mitglieder selbst bestimmen („kooptieren“), man will nun 4 selbst bestimmen können.

    Unklar dabei:

    Die Satzung sagt aktuell, der Aufsichtsrat besteht aus maximal 11 Mitglieder.

    6 werden gewählt
    1 wird vom Sportbeirat bestimmt
    1 wird vom Schalker Fan-Club Verband gestellt
    3 können kooptiert werden

    Von einer Erweiterung auf 12 Mitglieder wird nichts geschrieben, oder ich habe das überlesen. Soll es also bei 11 bleiben und die JHV wählt davon 5, oder sollen es 12 werden und die JHV wählt 6?

    Ich persönlich bin dagegen, dass der Anteil der gewählten Mitglieder im Aufsichtsrat schrumpft, so oder so. Wenn man sich einig wird, dass es einen größeren Aufsichtsrat braucht, sollte dieser m.E. aus gewählten Mitgliedern bestehen.

  47. eakus1904 sagt:

    Einige Anträge werden dabei als vom Verein als so wünschenswert gepriesen, dass der JHV die Annahme empfohlen wird. Dabei geht es vor allem um den Wahlausschuss, das Gremium, welches dafür zuständig ist, Kandidaten für den Aufsichtsrat zuzulassen oder abzulehnen. Ansonsten wirbt Schalke (natürlich) für sein handeln.

    Meines Erachtens gibt’s dabei nichts skandalöses.
    Es ist an der JHV, zu erkennen und zu entscheiden.

    Dazu passend vielleicht noch der Hinweis auf den Kommentar von Susanne Hein-Reipen:

    http://fankultur.com/blog/kurv.....stück

    Ich muss sagen, dass ich die Formulierung der Ablehnungen schon echt heftig finde. Ein aufgeregter CT hätte das übers JHV-Mikro nicht besser hinbekommen. Ausserdem deckt es sich nicht mit meinem Demokratieverständnis, wenn eine Ablehung vom AR aus inhaltlichen, nicht aus formellen Gründen erfolgt.

    Für mich wäre es legitim, einen formal korrekten Antrag zuzulassen,aber von mir aus-wie ja in zwei Fällen jetzt auch geschehen- die Mitglieder um Ablehnung zu bitten. So kann jedes Mitglied selbst entscheiden. Aber direkt diese „Basta!“-Mentalität anzuwenden,die Anträge nicht zuzulassen und diese Nichtzulassung teilweise mit der Person des Antragsstellers zu begründen, halte ich für den völlig falschen Weg.

    Wenn das so laufen soll, sehe ich für mich keinen Grund, einer Erweiterung des AR zuzustimmen,da man sich so aus bestimmten und entsandten Mitgliedern eine einfache Mehrheit im AR schafft-vorausgesetzt,es bleibt tatsächlich bei der Anzahl von 11 Mitgliedern.

    Es werden spannende Wochen bis zur JHV, auf und-leider!- auch neben dem Platz.

  48. Torsten sagt:

    Für mich wäre es legitim, einen formal korrekten Antrag zuzulassen,aber von mir aus-wie ja in zwei Fällen jetzt auch geschehen- die Mitglieder um Ablehnung zu bitten. So kann jedes Mitglied selbst entscheiden. Aber direkt diese “Basta!”-Mentalität anzuwenden,die Anträge nicht zuzulassen und diese Nichtzulassung teilweise mit der Person des Antragsstellers zu begründen, halte ich für den völlig falschen Weg.

    Ich kann Deine Meinung verstehen. Ich empfinde den Vorgang aber nicht als Basta-Mentalität und ich empfinde die Begründungen der Ablehungen auch nicht als heftig.

    Dass der Vorgang genau so legitim ist, dass der Aufsichtsrat begründet auch inhaltlich ablehnen kann, steht eben so in unserer Satzung. Letztlich gibt es sogar die Möglichkeit, jeden Antrag bis zur Abstimmung über eine Ablehnung/Zulassung in die JHV durchzudrücken, wenn man es denn soweit kommen lassen will.

    Entsprechender Auszug aus der Satzung, § 6, Punkt 6.1:

    Der Aufsichtsrat entscheidet über die Zulassung von Anträgen zur Tagesordnung. Im Falle der Ablehnung ist dies dem Antragsteller mindestens drei Wochen vor der Versammlung bekanntzugeben. Antragsteller und Aufsichtsrat werden sich bemühen, bis eine Woche vor der Jahreshauptversammlung eine einvernehmliche Lösung über die Behandlung des jeweils abgelehnten Antrages auf der Mitgliederversammlung zu finden. Für den Fall, dass keine einvernehmliche Lösung erzielt wird, kann die Mitgliederversammlung mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen abgelehnte Anträge dennoch zur Aussprache und Beschlussfassung zulassen, soweit nicht zwingende gesetzliche Bestimmungen entgegenstehen.

  49. RWDJojo sagt:

    Die Aktion „Starkes Schalke“ ist mehr als kritisch zu hinterfragen! Spätestens mit den Austritten der UGE, des Supporter Clubs und der Fan-Ini ist der SFCV eben NICHT die Stimme der Fans, sondern lediglich eine Stimme der Fans, nämlich die der Fanclubs. Warum wird der SFCV vom Hauptverein immer als Fanvertretung gesehen? Ich fühle mich durch den SFCV nicht vertreten.
    Am Meisten stört mich jedoch, dass mit dieser Aktion suggeriert wird, dass ohne diese vom Aufsichtsrat und Vorstand unterstützten Anträge der e.V. nicht mehr zu halten sei. Das ist falsch! Aber so wird eine Drohkulisse aufgebaut, die so tut als würde man gegen den e.V. sein, wenn man die Anträge nicht unterstützt. Andere Anträge, die abgelehnt wurden, unterstützen die Demokratie und Transparenz im Verein viel mehr, sind dem AR jedoch nicht genehm, da dessen Einflussnahme eingeschränkt wird.

    Ich könnte jetzt so weiter machen und noch stundenlang schreiben, verweise dann aber lieber auch auf den Text von Susanne Hein-Reipen!

  50. Torsten sagt:

    Spätestens mit den Austritten der UGE, des Supporter Clubs und der Fan-Ini ist der SFCV eben NICHT die Stimme der Fans, sondern lediglich eine Stimme der Fans, nämlich die der Fanclubs. Warum wird der SFCV vom Hauptverein immer als Fanvertretung gesehen? Ich fühle mich durch den SFCV nicht vertreten.

    Wer ist sonst die Stimme der Fans? Wer könnte sonst als „offizielle Fanvertretung“ in ein Gremium aufgenommen werden?

    Ich teile die Kritik am SFCV, aber viel Schlimmer ist doch, dass es eben keine andere „Stimme der Fans“ gibt. Tatsächlich bleibt einem nichts übrig, als auf Aufschreie in Foren oder den Text von Susanne zu verweisen, der m.E. „zu laut“ und auch nicht bis ins letzte sauber ist.

    Statt Megafone und Empörung bräuchte die „Opposition“ einige spitze Federn. Dass der Verein für seine Sache wirbt, ist doch klar. Die Andersdenkenden werben leider nicht und haben deshalb nur Gezeter entgegenzusetzen. Damit alleine wird es schwer, Mehrheiten zu beschaffen.

  51. Սաշա sagt:

    Ich muss mich eakus et al. anschließen. Schon gestern als ich das alles im Kreisel gelesen hatte, war ich mehr als beunruhigt.
    Wenn man diese ganzen Formulierungen von Demokratie und Augenhöhe auf den ersten Seiten liest, daraufhin dann die Begründungen für die abgelehnten Anträge liest oder die Empfehlungen gegen bestimmte Anträge zu stimmen(„Beste“ Begründung: Das funktioniert so wie es ist gut, warum also ändern?), stellt man schnell fest, dass die demokratischen Strukturen als überaus lästiges, aber notwendiges Übel wahrgenommen werden, die nur dazu dienen den Pöbel ruhig zu stellen und ihm Mitbestimmung zu suggerieren.

    Den Text von Susanne Hein-Reipen habe ich heute morgen auch schon gelesen und finde dort genau das wieder, was ich gestern bei der Lektüre des Kreisels selbst empfunden haben.
    Besonders stört mich auch, dass man der Fanvertretung in den Gremien immer noch glaubt, mit Sitzen für den SFCV Rechnung tragen zu können. Dieser Klüngel-Verein hat schon in diversen Kontexten der jüngeren Vergangenheit gezeigt, dass er Fanbelange nicht mehr zu vertreten im Stande ist(prominentestes Beispiel ist dabei sicher viagogo).
    Vielmehr ist der SFCV zu einer Organisation verkommen, die im Interesse des Vereins Werbung für dessen Standpunkt bei den Fans machen soll.

  52. leoluca sagt:

    Den Vorwurf fehlender Vereinsdemokratie oder mangelnder Diskussionsmöglichkeiten auf der JHV verstehe ich nicht.

    Die Veröffentlichung sämtlicher Anträge zur JHV per Kreisel, der zugelassenen wie abgelehnten, macht die internen Debatten transparent. Was soll daran falsch oder gar verlogen sein? Jedes Mitglied hat die Möglichkeit, auf Basis dieser Infos sich eine Meinung zu bilden.

    Dass der AR Empfehlungen zu den einzelnen Anträgen abgibt, ist ein normales Verfahren in jedem Verein und jeder demokratischen Partei. Entscheiden tut am Ende die JHV, nicht der AR.

    Dass der AR auch Anträge ablehnen kann, ist nicht nur legitim nach Satzung, dieses Recht des AR ist im Interesse einer seriösen Vorbereitung der JHV und kann notfalls durch eine 2/3-Mehrheit auf der JHV gekippt werden.

    Wenn der Verein den Dachverband als „offizielle Fanvertretung“ in ein Vereins-Gremium aufnimmt, wen – da hat Torsten doch recht – soll er denn sonst als Vertreter von Faninteressen aufnehmen?

    Warum wird jetzt von einigen die Abschaffung des Wahlausschusses gefordert? Dieser Wahlausschuss, der über eine Kandidatur zur Wahl des AR – quasi als Filter – entscheidet, wird durch die JHV gewählt und . derzeit gibt es im Wahlausschuss sogar eine knappe Mehrheit aus Fanvertretern. Wo ist das Problem? Selbst wenn der AR aktuell – ohne Wahl der JHV – eine zusätzliche Person kooptieren will, kann er das nicht einfach so, sondern der Wahlausschuss muss zustimmen und kann ablehnen, so dass die demokratische Kontrolle der Kooptation in den AR sicher ist.

    Mir scheint, das Problem ist weniger der Verein, das Problem ist der Dachverband, von dem sich viele Fans und auch große Fanorganisationen nicht(mehr)vertreten fühlen. Die Arbeit des SFCV ruft offenbar den Wunsch nach Opposition hervor.

    Und eben da hat Torsten leider noch mal recht:
    „Statt Megafone und Empörung bräuchte die „Opposition“ einige spitze Federn. Dass der Verein für seine Sache wirbt, ist doch klar. Die Andersdenkenden werben leider nicht und haben deshalb nur Gezeter entgegenzusetzen. Damit alleine wird es schwer, Mehrheiten zu beschaffen.“

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