Schalke kann nur kämpfen

Schalke verpasst auch im vierten Anlauf den ersten Bundesligasieg, spielt am Ende 2:2 gegen die Frankfurter Eintracht. Nach einer unorganisierten und undisziplinierten Darbietung der Blauen musste man sich darüber sogar noch freuen.

„Halten wir fest, Schalke kann nur kämpfen.“ Mit diesen Worten schloss Sven Pistor, Moderator der WDR 2-Sendung Liga Live, die Berichterstattung aus Gelsenkirchen ab. Ein Schlag ins Gesicht, zu oberflächlich, zu populistisch, so meine ersten Gedanken. Aber nach einem ersten Sackenlassen musste ich konstatieren, die Leistungen der Knappen im September 2014 provozieren solche Statements.

Tatsächlich ist die Bereitschaft zu Kämpfen das Beste am Fußball dieser Mannschaft. Sie geben nicht auf, nicht nach frühen Rückständen gegen Bayern München oder den FC Chelsea, auch nicht nach einem 0:2 in der 24. Minute gegen Frankfurt. Wenn Schalke langsam spielt, wenn wenig passiert, dann ist das keineswegs ein „nicht Kämpfen wollen“, dann ist das vielmehr die Unfähigkeit, ein Spiel zu gestalten und eine formierte Abwehr zu bezwingen.

Schalke schoss in der ersten halben Stunde nicht einmal auf das Tor der Eintracht. Auch über 90 Minuten kann man die Chancen an einer Hand abzählen. Die Offensive, für die trotz Ausfalls des Langzeitverletzten Jefferson Farfán eigentlich nur „1. Wahl“ auflief, schaffte es so gut wie nie hinter die Abwehrreihe. Kein Tempo, Kombinationsspiel nur bis 30 Meter vor dem gegnerischen Tor. Kaum mal ein überraschender Pass in die Tiefe, keine Ahnung wie es gehen könnte. Als Fan schaute man sich das an und reduziert seine Hoffnung darauf, dass vielleicht mal einer dieser guten Einzelspieler durch ein gelungenes Dribbling für Gefahr sorgen kann. Das aber sah man leider auf der anderen Seite, von Marco Russ, zum 0:2.

Bei diesem Tor sahen der Reihe nach Prince, Christian Fuchs und Roman Neustädter schlecht aus. Insgesamt agierte die „zusammengewürfelte Abwehr“ aber noch überraschend gut. Gerade das erste Gegentor war schlicht Pech, kurz nach dem Glück, dass es für Kaan Ayhans Handspiel keinen Elfmeter für die Eintracht gab. Zweifellos gehört der Schiedsrichter zur Story dieses Spiels, das in der Schlussphase noch so turbulent wurde. Über ihn Beschweren darf sich Schalke meines Erachtens aber nicht. Er schenkte Schalke mit einem falschen Strafstoßpfiff den Anschlusstreffer, und die Roten Karten gegen Prince und Draxler waren beide vollkommen korrekt und sehr ärgerlich dazu. Prince‘ Foul war unnötig, die Abwehr war längst hinter dem Ball, es bestand in der Situation keine akute Gefahr. Draxlers Tätlichkeit war ein Aussetzer, der wie der des Princen die eh schon dezimierte Mannschaft weiter und vermutlich noch länger empfindlich schwächt.

Nach 4 Spielen hat Schalke nun schon 6 Punkte Rückstand auf die Champions League-Plätze, dem erklärten Saisonziel. Der Druck wird immer größer, die Ausfälle werden immer mehr und damit die Voraussetzungen immer schlechter. Dummerweise hält der Spielplan nicht an. Nächster Halt: Bremen. Schalke droht jeden Anschluss zu verlieren.



55 Kommentare zu “Schalke kann nur kämpfen”

  1. blues sagt:

    Selten schmerzen zwei verlorene Punkte so wenig wie am 4. Spieltag.
    Richtig weh getan hat dagegen die 1. Halbzeit. Die 2. Halbzeit bot wenigstens etwas Unterhaltung und hatte sogar ein glückliches Ende.

    4. Spieltag:
    BxB. 0 Pkt.
    Vizekusen 0 Pkt.
    M´gladb. 1 Pkt.
    Bauern 1 Pkt
    Schalke 1 Pkt.

  2. KarstenTS sagt:

    Ja, nur kämpfen. Aber das ist ja schon eine Verbesserung. In Dresden, Hannover und Gladbach ließ Schalke das ebenfalls vermissen…

  3. Tobias (Meine Saison) sagt:

    Das kann lustig werden am Dienstag. Werder kann eigentlich auch nur kämpfen. Seit Wochen wird bei uns die „Mentalität“ gelobt und dass man bislang in jedem Spiel einen Rückstand aufholen konnte. Dafür 10 Gegentore in 4 Spielen und Schalke auch nur eins weniger. Zumindest wird es wohl kein langweiliges Spiel.

  4. peterausge sagt:

    Wenn die Mannschaft wenigstens immer „nur“ kämpfen würde. Leider ist dies auch nicht der Fall.
    Das es technisch, bzw spielerisch besser wird, glaube ich nicht. Da warten wir schon einige Monate drauf.
    In dieser Konstellation wird das nichts werden. Und das hat nicht nur mit den vielen Ausfällen zu tun.
    Mit dem Trainerteam werden wir nie annähernd so spielen können wie unser Nachbar aus Do.

  5. schalkoholiker sagt:

    @blues:
    Aber ebenso selten wie am 4. Spieltag hätten drei gewonnene Punkte gut getan. Zumal wir schon zum jetzigen Zeitpunkt das Feld von hinten aufrollen müssen, um überhaupt in Schlagweite der eigenen Ansprüche zu kommen.

    Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber ich finde diese Saison bislang einfach nur seltsam und undefinierbar. Vielleicht ist es prinzipiell schwierig, nach dem ganzen Weltmeistergerede des Sommers wieder mit Schwung in den Alltag zu starten. Mit Sicherheit gibt es dankbarere Auftaktgegner als wir sie in dieser Saison vor der Brust hatten. Bislang sehen wir Spiele auf einem bescheidenen königsblauen Niveau. Und trotzdem: Im Vergleich zu ähnlichen Situationen aus der Vergangenheit fehlt mir etwas, das mich packt. Emotion, Hoffnung, Verzweiflung – egal.

    Ich erwische mich dabei, wie ich bei neuen Verletzten oder gesperrten Spielern nur noch fatalistisch mit den Schultern zucke. Bei Gegentoren frage ich mich, ob es vielleicht besser sei, noch zweidrei zu bekommen, damit die Trainerdebatte schneller beendet wird. Und diese Liste lässt sich leider fortsetzen. Normalerweise würde ich mich bei solch einer Stimmungslage von der Thematik verabschieden, aber hier wehre ich mich dagegen. Ich will nicht, dass Schalke so etwas mit mir bzw. meiner Einstellung macht.

  6. derwahrebaresi sagt:

    Mit Sicherheit gibt es dankbarere Auftaktgegner als wir sie in dieser Saison vor der Brust hatten.

    Paderborn, Köln und/oder Frankfurt (die hatten wir am WE)?
    Ich glaube wir stünden nicht besser als jetzt …

  7. ozzi sagt:

    @ Torsten: „Nach 4 Spielen hat Schalke nun schon 6 Punkte Rückstand auf die Champions League-Plätze“
    Den Satz muss ich erst einmal sacken lassen, denn nach den bisherigen Leistungen inklusive der Defizite im Spielaufbau und in der Abwehr, sollte man m.E. nach das CL Wort schleunigst streichen und nach unten gucken, da muss man nämlich nicht so weit gucken. Und wenn es so weiter läuft, dann stehen wir Samstag um 17:15 weiter ohne Sieg da.
    Ich bin einfach nur bedient und weiss im Moment nicht, wer oder was Anlass zur Hoffnung auf eine Aufholjagd geben soll. So wie die Liga läuft sind wir nämlich neben Stuittgart voll in der Schusslinie der Presse (noch mehr als ohnehin schon), wenn sich Hamburg jetzt fängt. Und wie sich Spieler wir Draxler und Meyer unter dem Druck momentan verhalten, konnte man Samstag schön sehen.
    War das erste Gegentor noch durch einen Querschläger von KPB entschuldbar, so muss er sich beim zweiten Tor fragen lassen, was in da geritten hat, den Frankfurter so übermotiviert anzugreifen. Irgendwer hatte es schon angemerkt, Keller hätte ihn zur Halbzeit auswechseln muessen.
    Schöne Woche.

  8. blues sagt:

    @schalkoholiker
    Da hast du auch wieder recht. Ich dachte mir, Glück gehabt, kann man nochmals aus der Perspektive: „das Glas ist halb voll“, betrachten.

  9. Ney sagt:

    S E L B S T T E S T

    Leiden Sie an einer Fussball-Depression? Wenn von den nachfolgend genannten
    Kernsymptomen 4 oder mehr vorliegen, besteht Verdacht auf Vorliegen der Erkrankung.

    Welche der folgenden Merkmale treffen auf Sie zu,
    wenn es um Sie als Anhänger Ihres Vereins geht?

    [ ] Stimmungseinengung (Verlust von Freude oder Trauer).
    [ ] Gefühl der Sinnlosigkeit.
    [ ] Übertriebene Sorge um die Zukunft.
    [ ] Gefühl der Hoffnungslosigkeit.
    [ ] Gefühl der Hilflosigkeit oder tatsächliche Hilflosigkeit.
    [ ] Geistige Müdigkeit, Konzentrationsschwierigkeiten.
    [ ] Verlangsamtes Denken, Denkhemmung.
    [ ] Sinnloses Gedankenkreisen (Grübelzwang).
    [ ] Reizbarkeit und Ängstlichkeit.
    [ ] Verminderung oder Erlöschen des sexuellen Interesses (Libidoverlust).

  10. Torsten sagt:

    sollte man m.E. nach das CL Wort schleunigst streichen und nach unten gucken

    Als der Spielplan veröffentlich wurde war doch eigentlich klar, das ein bezüglich der Ergebnisse schwieriger Saisonstart droht. Dass S04 zu Beginn hinterherhinken und sich nach dem 6. Spieltag mit einem Rückstand auf die Spitzenplätze abfinden muss, damit hatte ich schon gerechnet.

    Enttäuschend ist m.E. vor allem die Art und Weise der Spiele dieser Mannschaft. Aber wir wissen aus Erfahrung, dass man auch Spiele gewinnen kann, ohne spielerisch restlos zu überzeugen. Insofern ist noch alles drin, vor allem, wenn man in Bremen vielleicht mal gewinnt. Wie auch immer.

  11. Stefan sagt:

    Was soll man dazu noch sagen?
    Hilflos, Ideenlos, Disziplinlos, Planlos.
    Aber unsere Entscheidungsträger scheinen ja immer noch recht entspannt zu sein.
    Oft genug hat man ja betont, dass eine Saison ohne internationales Geschäft zu verkraften sei.
    Falls also das diesjährige Saisonziel Platz 7-15 ist, sind wir ja immer noch in Schlagdistanz. ( Ironie aus )
    Auf dem Niveau auf dem wir uns derzeit befinden sollten man vielleicht erstmal alles daran setzen hinten dicht zu machen um der Mannschaft mehr Sicherheit zu geben.
    Vielleicht gewinnt man ja mal 2-3 Spiele mit 1:0.
    lass doch die anderen mal das Spiel machen, wir können es derzeit eh nicht.
    Sind dann alle wieder an Board, kann man die Taktik ja wieder offensiver gestalten.
    Eine einfache, klare Ausrichtung würde dem Team jetzt helfen denke ich.
    Wir müssen und können derzeit gar nicht glänzen aber etwas, etwas Stabilität, dass kann man doch wohl verlangen.
    Schafft selbst ein Aufsteiger wie der Effzeh.
    Schalke tut echt weh derzeit.

  12. Stephan F sagt:

    Hoffnung macht, dass
    – Matip wieder spielen kann
    – der Prince eine Denkpause vom Schiri bekommen hat (danke dafür) – Jens Keller hätte sich das nie getraut.
    – Werder auch Scheiße drauf ist
    – Keller im Kabinengang die CL Fanfare abspielen wird, um den Spielern am Dienstag Abend ein Spiel im europäischen Wettbewerb vorzugaukeln
    – der Erwartungsdruck der Fans weg ist
    – Werder uns unterschätzt
    – der Wesernebel vielleicht unser Tor einhüllt

  13. Carsten sagt:

    wenn Mitte der Rückrunde alle Verletzten wieder fit sind und keinen Trainingsrückstand haben wird alles gut…

    ihr werdet sehen…

  14. Lothar04 sagt:

    @carsten
    Dann holen wir auch ganz schnell die notwendigen Punkte für den Klassenerhalt

  15. RWDJojo sagt:

    Am meisten hat mich am Samstag unser Anschlusstreffer aufgeregt. Wie bitte kann man so arrogant sein, beim Stand von 0:2 in der aktuellen Situation einen Elfmeter so zu schießen? Einen Trickschuss kann man meinetwegen versuchen, wenn das Spiel entschieden ist. Da hat nicht viel gefehlt und Trapp hätte das Dingen gehalten. Ich will nicht wissen, was dann im Stadion passiert wäre. So eine Aktion ist einfach nur arrogant oder dumm. Kann es sein, dass dem Herrn Chupo-Moting die aktuelle Situation nicht bewusst ist? Mir tut Jens Keller leid. Trotz aller Treuschwüre aus der Führungsebene wackelt der Trainerstuhl. Dann liegt man in einem Spiel gegen den bis dato schwächsten Gegner 0:2 hinten und ein Spieler meint, er müsse den Anschluss per Lupfer herstellen. Geht das Ding nicht rein und Schalke verliert (ich glaube ein 0:2 zur Halbzeit hätte man nicht mehr aufgeholt), kann dies weitreichende Folgen für einige Leute haben.

    Ansonsten war das Spiel bis zur Roten Karte von Draxler nur Mist. Danach hat man sich immerhin mit 9 Spielern das Unentschieden erkämpft und auch verdient.

  16. Simon sagt:

    Naja.
    Man kann es sicher aus mehreren Blickwinkeln betrachten.
    Das einzige, was wir in dieser Spielzeit bisher wirklich schon vermasselt haben, ist der Pokal. Da es allerdings ohnehin eher unwahrscheinlich gewesen wäre, dass wir in einem K.O.-Spiel gegen Bayern oder Dortmund gewonnen hätten (und über diese beiden Teams bzw. eines von beiden führte seit Jahren immer der Weg zum Titel), könnte man das noch verschmerzen. Jedenfalls war dies der rationalistische Trost, den ein Freund von mir, der selbst Gladbach-Fan ist, mir gab.

    In der CL ist die Ausgangslage bislang super und in der BL kann man noch aufholen, besonders, wenn man bedenkt, dass von den Teams, die bislang auf den CL-Plätzen stehen, nur die Bayern auch am Ende dort wird erwarten können. Von daher ist noch viel drin…

    ABER:
    Ich bemühe mich – eingedenk der Schalker Historie – im Freundes- und Bekanntenkreis immer recht zurückhaltend zu argumentieren, was Trainerdiskussionen oder generell ‚einfache Lösungen‘ angeht. Auch jetzt wäre ein Trainerwechsel keine einfache Lösung, aber m.E. unverzichtbar.

    Jede Woche, beinahe jeden Tag liest man ein Statement von Jens Keller, in dem er einerseits betont, die vielen Verletzten, nicht als Entschuldigung heranführen zu wollen, es andererseits aber dann eben gerade doch tut. Er versteckt sich hierhinter, genauso wie er nach einem schlechten Spiel ratlos daneben steht und sich fragt, wie das alles passieren konnte, als er hätte er selbst nichts damit zu tun gehabt. Vor einem Spiel ist er froher Hoffnung, dass die Mannschaft dieses Mal gnädigerweise gut spielt – so als hätte darauf keinen größeren Einfluss als Hoffen und Bangen.
    Für mich ist klar, dass er keinerlei Kontrolle über diese Truppe hat. Es gibt Spieler, die stets loyal sind (wie Höwedes, Fährmann, u.a.), die daher immer für den Trainer sprechen, weil sie wissen, dass man mit mehr Ruhe auch mehr Erfolg haben kann. Anderer meckern mehr oder weniger offensichtlich und vielleicht warten anderer bereits auf die Ablösung. Keine Ahnung. Das sind Vorgänge, die sich von außen kaum bewerten lassen, aber wie eine eingeschworene Truppe kommt mir unsere Mannschaft seit Monaten nicht vor.

    Viel schlimmer ist aber der spielerische Verfall. Wie Torsten schon schrieb: Das ganze Gerede von den Verletzten, das gerade von JK immer wieder aufgewärmt wird, verdeckt, dass wir im Mittelfeld, defensiv wie offensiv hochkarätig besetzt waren. Dennoch fiel den Spielern nichts ein (nicht zum ersten Mal; dieses Bild bot sich ja auch in der besten Rückrunde aller Zeiten in diversen Partien). Stattdessen beklagten sich hinterher alle, dass die bösen Frankfurter sooo defensiv waren – und nebenbei 2 Tore schossen. Hätten wir eine Mannschaft, die ein klares Spielsystem besäße, die eine Idee davon hat, wie man mal ein Tor schießen möchte, dann wäre es relativ egal, dass uns 2-3 Abwehrspieler ausfallen. Abgesehen davon: Der m.M.n. mit Abstand beste LV im Kader ist seit Wochen wieder fit, spielt aber aus unerfindlichen Gründen im DM (was er nicht schlecht macht) und stattdessen spielt als LV einer, der nach allgemeiner Ansicht nicht mehr gut genug für die BL war und in den letzten Partien ja auch ausreichend bewiesen hat.

    Das Gerede von den Verletzten vergibt Alibis an die, die da sind und es zumindest weitaus besser machen müssten, als sie es tun. Viel schlimmer als die Ausfälle ist, dass es in 3 von 4 Halbserien unter Keller erstmal 5-10 Spiele braucht, bis die Mannschaft eingespielt ist (warum eigentlich) und wir uns dann für tolle Aufholjagden feiern lassen sollen. Das gilt ja auch innerhalb einzelner Spiele. Statt sich wieder mal auf die Schulter zu klopfen, weil man einen Rückstand aufholen konnte, wäre es ja mal ein Plan, demnächst nicht wieder schläfrig und/oder überfordert zu starten, damit eine Aufholjagd überhaupt nicht notwendig wird.

    Am Samstag um 17.20h war ich zunächst deprimiert, weil ich dachte, dass die allgemeine Personalsituation nun so beschissen sei, dass – egal was passiert – die nächsten Wochen schlecht verlaufen müssen. Nun denke ich: Warum eigentlich? Was hindert eigentlich eine Mannschaft, die nach wie vor über viel Qualität verfügt und auch immer noch viele erfahrene Spieler in den Reihen hat, endlich ein paar Punkte einzusammeln und Fußball zu spielen? Offenbar werden sie hieran durch irgendetwas gehindert. Durch was – das wüsste ich auch gern.

  17. Bastian sagt:

    In einigen Punkten muss ich deinem Beitrag widersprechen bzw. möchte ich noch etwas anfügen.

    (1) „Nach einer unorganisierten und undisziplinierten Darbietung der Blauen musste man sich darüber sogar noch freuen“ – Nein, nach so einer Leistung gibt es für mich nichts zu freuen, absolut gar nichts. Wie leicht man Frankfurt nach der Halbzeit unter Druck setzen konnte zeigt für mich nur wie schlecht man in der ersten Hälfte spielte. Wie du selbst sagst, die offensive Formation kann man kaum als ersatzgeschwächt bezeichnen, dafür kam allerdings viel zu wenig. Es gibt diese Spiele in denen man sich fast wünscht, dass die eigene Mannschaft für ihre „Leistung“ bestraft wird, nicht noch den Anschluss schafft, sondern mal richtig auf die Fresse bekommt. Tut mir leid so ehrlich sein zu müssen, aber das war so ein Spiel. Zwei BuLi-Spiele hintereinander mit (z.B.) 3+ Gegentoren hätten jedem deutlich gezeigt, dass etwas falsch läuft. Was mit einer improvisierten Abwehr gegen Gladbach mal passieren kann, darf nicht nochmal gegen Frankfurt passieren. Der Tenor nach dem Spiel ist nun aber (leider wieder) „Wir haben Moral bewiesen“. Das lässt mich aus der Haut fahren, hat nichts mit Ummünzen ins Positive zu tun, sondern ist nur noch Schönrederei. Die kellersche Logik a la „Die ersten 10/15/20 /30 Minuten waren gut“ (diesmal andersherum) konnte ich noch nie nachvollziehen. Natürlich hat ein Spiel mehrere Phasen, aber die Rechnung geht unterm Strich nicht auf. Für einen Club wie Schalke müssen Fußball, Einstellung UND Ergebnis stimmen – kann man sich da nach einem 2:2 gegen Frankfurt freuen? Ich entsinne mich an ein 0:0 gegen Mainz nach einem überragenden Lauf der Mannschaft. Mainz war stark, hat klasse dagegen gehalten und wir haben auch eine zufriedenstellende Leistung gezeigt. Das sind Inentschieden mit denen ich sehr gut leben kann, da gibt es nichts zu meckern. Alles was ich im vorletzen Satz nannte, trifft aber nicht auf das Spiel vom Samstag zu.

    (2) „Bei diesem Tor sahen der Reihe nach Prince, Christian Fuchs und Roman Neustädter schlecht aus“ Die Leistung von Prince war absolut indiskutabel. Hatte er unter Woche noch gezeigt wofür er geholt wurde, war das was er am Samstag auf den Platz brachte mehr als unterirdisch. Für mich hat er nicht nur seine Leaderqualitäten zu Hause vergessen oder sonst was, er war für mich aktiv an beiden Gegentoren beteiligt. Beim ersten versucht er mit einem Seitfallzieher den Ball aus dem Strafraum zu befördern. Ich bin der Meinung, dass das auch anders gegangen wäre. Erst dadurch springt der Ball Richtung eigenes Tor, erst dadurch entsteht die Gefahr. Ich finde, dass man sich in dieser Situation auf Geradlinigkeit besinnen muss, nicht jeder Pass muss mit der Hacke gespielt werden, nicht jede Flanke akrobatisch verarbeitet werden. In Gladbach haben wir gesehen, dass das zu Ballverlusten am gegnerischen Strafraum (!) führen kann, die schlußendlich Gegentore einleiten. Was er beim zweiten Gegentor am Samstag vorhatte ist mir ebenfalls undeutlich. Er geht nur auf den Mann, vergisst das Spielgerät völlig. Die Krönung des Ganzen, die gelb-rote Karte. Statt einen fairen Zweikampf anzugehen (war selbstverständlich nicht einfach in der Situation), hebt Prince die Hände als wolle er sagen „Achtung, Schiri! Ich hab schon gelb!“. Ich denke nicht, dass der Kontakt am Fuß beabsichtig war, aber da muss man als Führungsspieler einfach cleverer agieren, das kann nicht sein. Über Julian Draxlers Rote kann man nur sagen, dass das absolut verantwortungslos war. Gerade nachdem Prince bereits Rot bekommen hatte. Das sind für mich noch vor allen spielerischen Kritikpunkten die Sachen die Keller als allererstes ansprechen muss und wird.

    Es braucht nun eine Jetzt-erst-recht-Stimmung. Warum man den Schwung aus Spielen wie gegen Bayern oder Chelsea nicht mitnehmen kann, keine Ahnung. Jens Keller muss es herausfinden und ändern.

  18. Nobody sagt:

    Grundsätzlich finde ich die Tabellensituation nach dem 4. Spieltag noch nicht wirklich besorgniserregend. Außerdem hat kein CL-Teilnehmer am Wochenende sein BuLi-Spiel gewonnen, wir befinden uns da also in guter Gesellschaft. ABER: was Sorgen macht,ist ja eher der Gesamteindruck, nicht das einzelne Spiel, nicht das einzelne Ergebnis.
    Ich finde nicht, dass wir den „besten Kader aller Zeiten“ haben, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dieser Kader besser sein könnte als er sich zeigt. Die Mannschaft wirkt nicht geschlossen, die einzelnen Spieler wirken meist so, als blieben sie unter ihren Möglichkeiten. Es geht gar nicht um die Verletzten. Es geht um jene, die dort auf dem Platz stehen und viel zu oft den Eindruck vermitteln, nicht alles geben zu wollen (dass viele auch spielerisch arg limitiert wirken, sei nur am Rande erwähnt). Es liegt nicht nur an der Aufstellung, sondern an der Einstellung – und ist für diese nicht der Trainer verantwortlich? Aber was bitte vermittelt ein Trainer, der nach eigener Aussage KPB „angefleht“ hat, gegen Chelsea weiterzumachen? Ich trage selbst Personalverantwortung und praktiziere weitgehend flache Hierarchieformen, aber so etwas käme mir im Leben nicht über die Lippen. Das oft auch von Medien betriebene Keller-Bashing ist mir zu primitiv. Aber wenn es stimmt, dass die Mannschaft ein Spiegel ihres Trainers ist, sehe ich wenig Anlass zu Optimismus für die nächsten Spiele.

  19. Սաշա sagt:

    Es gibt mal wieder gute Nachrichten: Nach bestandenem Belastungstest bei seinem Einsatz in der U23 ist wenigstens Uchida wieder im Kader. Vielleicht ja sogar in der Startelf. Das würde jedenfalls einige Möglichkeiten eröffnen. Zum Beispiel Höger auf die Doppelsechs, wo er zumeist am Besten aussieht. Irgendwer muss schließlich neben Aogo spielen und so viele stehen dafür nicht mehr zur Auswahl, zumal ja Neustädter weiter in der Interims-IV gebraucht wird.

    Ich freue mich jedenfalls mal auf ein Spiel ohne behäbige Führungsspieler, die defensiv ohnehin meist zu undiszipliniert sind. Ich hoffe aber auch ganz stark darauf, dass Keller Prince nicht mehr soweit hinten aufstellt, wenn wieder mehr Personal zur Verfügung steht.

  20. Torsten sagt:

    — Nachricht —
    Julian Draxler wurde nach der Roten Karte für 2 Spiele gesperrt und verpasst damit die Spiele gegen Bremen und Dortmund.

    Wie zu erwarten, würde ich meinen.

  21. Detlef (Doktor_d) sagt:

    Spielerisch war das gar nix, von Schalke nicht, aber von Frankfurt auch nicht. Ich war beim schauen der Zusammenfassung bei Sky überrascht, dass Frankfurt besser ins Spiel kam. Sie haben aus einem Querschläger ein Tor gemacht. Und auch das zweite Tor war gewürgt, bzw. wie Torsten schreibt schlecht von Schalke verteidigt. In Person Kevin Prince Boateng. Überhaupt war sein Auftritt sehr „unglücklich“. Schon kurz nach seiner gelben Karte hab ich geunkt, „der kriegt noch gelb rot“.

    Was man der Mannshaft aber weder gegen Bayern, och gegen Frankfurt absprechen kann, ist der Wille. Immerhin.

    Bemerkenswert fand ich JK im Interview: „Wir haben keine Positionswechsel vollzogen und auch kein gehen in die Tiefe, so wie es besprochen war.“

    Und genau das ist es was gefehlt hat, das Überraschungsmoment.

    Überrascht hat mich hingegen, dass Keller KPB nicht auswechselte. Er war verwarnt und bereits noch mal ermahnt worden, der Schiedsrichter baute viele Brücken, sie wurden nicht genutzt.

    Alles in Allem war ich persönlich am Samstag nach Spielschluss bedient, aber schon bald kann alles besser werden. Muss besser werden. Spielerisch. Selbst mit den derzeit zur Verfügung stehenden Spielern sollte das möglich sein.

  22. Königsblau MS sagt:

    Meine Eindrücke und Befürchtungen über die Zeit haben sich leider bestätigt. Unsere Mannschaft verliert zusehends an innerer Geschlossenheit. Offensichtlich fehlende Fitness und Kondition, gepaart mit mangelndem taktischen Umsetzungsvermögen spiegeln nun im Ergebnis den Tabellenplatz wieder.

    Zur Person Trainer Keller schreibe ich an dieser Stelle nichts mehr, da mittlerweile sein Leistungsspektrum als Spitzentrainer klar und offenkundig sein sollte.

    Bleibt Horst Heldt in seiner Verantwortung für den Verein. Aber auch er sollte wissen: Wer zu spät kommt den bestraft das Leben … Munter bleiben!

  23. Torsten sagt:

    Prince wurde trotz Gelb nicht ausgewechselt, weil Marvin Friedrich der einzige Defensivspieler war, der dem Trainer zur Verfügung stand. Hätte er tatsächlich Neustädter vorziehen und mit Friedrich und Ayhan gleich 2 Rookies in die Innenverteidigung stellen sollen?

    Clemens hat als RV auch nicht so funktioniert, dass Keller guten Gewissens Höger in das defensive Mittelfeld hätte ziehen können.

    Dass der Trainer Prince drin ließ, kann man nachvollziehen, denke ich.

  24. Սաշա sagt:

    Prinzipiell gebe ich Dir da ja recht. Aber wenn einer schon anfängt Aktionen des Schiedsrichters mit (hämischem) Applaus zu bedenken, muss man sich überlegen, ob die Gefahr, die von seinem sehr wahrscheinlichen Platzverweis ausgeht, nicht größer ist als jene, die von einem Rookie ausgeht. Außerdem muss man Neustädter nicht vorziehen. Man kann auch Ayhan vorziehn. Oder Höger und dann Ayhan auf Rechts. Es ist allerdings tatsächlich nachvollziehbar, dass Keller von diesen Maßnahmen abgesehen hat. Ob das Spiel besser gelaufen wäre, wenn nach der Halbzeit Friedrich gespielt hätte, kann man sowieso nicht wissen.

  25. Dropkicker sagt:

    Was mir schon gegen Bayern aufgefallen ist, und was hier auch jemand thematisiert hatte, ist das nur unter höchstem Fremdschämfaktor ertragbare Jubeln über ein Remis bei Chelsea, so ekstatisch, als hätten sie die Londoner gerade aus dem Halbfinale gekickt. Im ersten Gruppenspiel! Gleiches in der Partie gegen Bayern; die dritte Kraft der Liga jubelt sich nach einem Unentschieden im Heimspiel (!) gegen den uneingespielten Branchenprimus den Arsch ab, als hätten sie am 32. Spieltag die Pole Position erobert.
    Was ist denn das für ein Selbstwertgefühl? Was für ein öffentliches Auftreten? Also ehrlich, mir bereitet das extreme Bauchschmerzen und Sorgen. Ich bin mir sicher, sollte Maribor in London einen Punkt holen, lassen die nicht so die Korken knallen.

    Ansonsten bleibt nur zu konstatieren, so kompakt und dicht gestaffelt wie Frankfurt gespielt hat, so werden bis auf Dortmund und eventl. Wolfsburg ALLE anderen auf Schalke spielen. Wenn da nicht schnellstens ein probates Mittel gefunden wird, und nicht immer stumpf das 4-2-3-1 heruntergebetet wird, dann sehe ich schwarz. Tiefschwarz!

    Tja, und es ist wirklich traurig, diese Saison wäre die große Chance gewesen, mit etwas Glück und einem Lauf mal echt nach ganz oben zu schielen. 4 Spiele und kein Team hat mehr als 2 Siege, unglaublich eigentlich. Bayern und Dortmund schwächeln konstant und laufen personell auf dem Zahnfleisch, was hätte alles möglich sein können …
    Aber nein, es läuft typisch Schalke. Nämlich trotz der günstigen Voraussetzungen mal wieder genau in die andere Richtung und die Truppe steht schon früh knietief im Dreck. Königsblau bleibt gewissermaßen der Donald Duck der Liga. Es ist ein Jammer.

  26. Սաշա sagt:

    Bayern und Dortmund schwächeln aber aus den gleichen Gründen konstant, aus denen wir auch schwächeln: Eine Vorbereitung, die aufgrund der WM zum Wegwerfen war und einen ganzen Haufen verletzter Leistungsträger. Mit dem Unterschied, dass sich sowohl die Presse als auch die Fans dort für diese Umstände interessieren, während man bei uns anscheinend nun schon soweit ist, das alles als „günstige Voraussetzungen“ hinzustellen und jeder, der darauf hinweist, wie ungünstig (und ähnlich zu Bayern und Dortmund) die Voraussetzungen für uns zu Anfang dieser Saison sind, muss sich auch noch dafür verteidigen.

    Günstig sind die Bedingungen für Teams wie Wolfsburg, Leverkusen und Gladbach, die gut eingespielt sind, eine einigermaßen hohe Qualität haben, ohne dass sie zu hoch ist (sprich wenige WM-Fahrer), die eine gute Vorbereitung hatten und kaum Verletzte.

  27. Dropkicker sagt:

    Das ist mir schon klar @Սաշա
    Glück war ein Stichwort, also beispielsweise bis auf Farfan und Goretzka im Sommer vielleicht mal keine weiteren Ausfälle, einen guten Saisonstart erwischen und nachfolgend in einen Flow kommen und mit breiter Brust seine Kreise ziehen. Einfach mal zum richtigen Zeitpunkt eine fette Ladung Glück. Wär‘ doch mal was neues.
    Stattdessen sehen wir eine niedergeschlagene Mannschaft ohne Selbstbewusstsein, die andauernd noch weiter gebeutelt wird. Und selbst noch stark an der Negativspirale mitdreht, siehe Platzverweise. Es tritt also genau das Gegenteil ein.

    Klar hätte theoretisch Gladbach die besten Voraussetzungen die Situation auszunutzen; perfekte Vorbereitung, sehr gut den Kader verstärkt, anerkannte Koryphäe auf dem Trainerstuhl und immer den kompletten Kader zu Verfügung. Hat trotzdem nicht viel geklappt bis jetzt, nur einmal … gegen Schalke.

    Aber was soll’s, war eh nur eine Träumerei. Die Realität heißt 2 Punkte, 9 Gegentore und Werder Bremen vor der Brust. Mit einem Mörderdruck und wenig Personal im Gepäck.

  28. Detlef ( Doktor_D ) sagt:

    @torsten
    Wenn man denn nur ein 4 2 3 1 spielen lassen kann, dann ist die Nichtauswechslung von KPB alternativlos, aber es sollte mit dem Personal ein 4 1 4 1 möglich sein und zum Beispiel ein Wechsel von Barnetta für Prince sehr wohl eine Alternative sein. Jedenfalls für mich als Fußball Laien.
    Dann, ja dann hätte es gegen biedere Frankfurter klappen können mit einem Sieg. Hätte, hätte Fahrradkette. Hinterher bin ich immer schlauer als der Trainer ;-)

  29. leoluca sagt:

    Unsere Konkurrenz schwächelt, wir spielen konstant schwach. Wir sollten diesen krassen Unterschied nicht schönreden.

    Bei uns sind es eben nicht nur die WM-Nachwirkung und die Verletztenmisere, die uns ans Tabellenende spülen. Unsere Mannschaft kann weder durch Kampfgeist noch durch Einzelleistung ihre inzwischen dauerhafte Unfähigkeit ausgleichen, ein Spiel zu gestalten und eine formierte Abwehr zu bezwingen.

    Torsten hat die Details dieser spielerischen Armut gut beschrieben. Mir kommt es so vor, als würde ich das zum dreißigsten Mal lesen. Und das liegt nicht an Torstens Text.

  30. Torsten sagt:

    @Detlef:

    Abgesehen von den „natürlichen“ situativen Veränderungen bei Ballbesitz/Gegnerballbesitz, wann ist S04 zuletzt von der Doppelsechs abgewichen?
    Ich kann mich an den „Tannenbaum“ erinnern, beim Spiel in München, das mit dem Bus im Tor … lass uns nicht weiter drüber nachdenken.

    @leoluca:

    Mir kommt es so vor, als würde ich das zum dreißigsten Mal lesen.

    Das ist vermutlich auch genau so. Du bist ja schon lange dabei ;-)

  31. maddin sagt:

    @Dropkicker

    „FLOW“ is dat Zauberwort!
    Aber für den muss man was tun. Im Softskillbereich und nicht mit pragmatisch-taktischen Strategien. Diese Strategien kennt jeder hauptberufliche Trainer bis runter in die dritte Liga. Aus Einzelkönnern ein Team zu formen, die Jungs heiss zu machen und ihnen die Geilheit auf Fussek einzuimpfen – DAS unterscheidet Mittelmaß von einer Topmannschaft. Und das wird mit Keller halt nix. Machen wir uns nix vor….

  32. Ossi sagt:

    Ob der Elfer „falsch“ war, lassen wir mal dahingestellt. Für eine ähnliche Szene ist der Höwedes sogar mal vom Platz geflogen, meine ich. Vom möglichen Elfer für’n Obasi, als der Trapp am Ball vorbei in den Gegner fliegt, redet keiner.
    Ich glaube, dass sich über den Schiri alle beschweren können und vor allem dürfen.
    Zum Schalker Fußball fehlen mir immer noch die Worte. Immerhin können wir noch aus eigener Kraft die CL-Qualifikation schaffen.
    „Wenn die anderen schwächeln, müssen wir da sein…“
    p.s.: dass Uschi plötzlich zum Hoffnungsträger wird, macht mir Angst! ;-)

  33. Սաշա sagt:

    Sehe ich ähnlich. Höwedes grätschte in der betreffenden Szene aus der letzten Saison auch zum Ball, wurde an der Hand getroffen und es gab Elfmeter plus gelb-rot. Da hat keiner auch nur mit einem einzigen Wort die Entscheidung infrage gestellt.

    Wo wir gerade dabei sind: Von Ayhans „klarem“ Handspiel habe ich sowohl auf Sky als auch später in der Sportschau nur die Ansicht von hinten gesehen. Ich erkenne darauf nichts. Und damit meine ich nicht etwa, dass Ayhan auf gar keinen Fall Hand gespielt hat, sondern dass ich aus dieser Perspektive unmöglich erkennen kann, womit der Ball tatsächlich gespielt wurde. Von Brust über Schulter (wäre beides regelkonform) bis Arm kann nach dieser Ansicht alles möglich gewesen sein. Über die Eindeutigkeit, die der Sky Kommentator (nach einer zehntel Sekunde in dieser schlechten Zeitlupe) und die Sportschau annimmt, kann ich mich nur wundern. Ich fand die die Berichterstattung des Sky-Kommentators aber ohnehin mal wieder tendenziös. Und die in der Sportschau auch nur unwesentlich besser.

  34. malte sagt:

    Höwedes hatte damals aber die Hand über dem Kopf, das war wohl der Unterschied. Für mich war das damals zwar auch eine Bewegung die natürlich in diesen Bewegungsablauf passte, aber insgesamt dann doch eher eine Vergrößerung der Körperfläche als es jetzt bei dem Frankfurter der Fall war.

  35. Torsten sagt:

    Mir ist gerade nicht klar, welche Höwedes-Szene ihr meint. Mir fällt nur ein Handspiel von ihm in Gladbach ein, nachdem es auch Elfer gab und er die zweiten Gelbe (also Gelb-Rot) kassierte. Dabei aber sprang er mit erhobenen Armen in den Schuss. Das lässt sich nicht vergleichen. Gab es da noch eine Szene, die ich irgendwie verdrängt habe?

    Was die Ayhan-Szene angeht, ich habe auch Sky gesehen und sah sehr eindeutige Bilder. Er schob seinen Oberkörper mit angewinkelt abgespreiztem Unterarm Richtung Ball, der Ball ging an den Oberarm. Man konnte erahnen, dass er eben seine Brust in den Weg schieben wollte, der Ball sich aber wegdrehte, er nicht dahinter kam und sich sein Arm entsprechend immer weiter vom Oberkörper löste.

  36. Սաշա sagt:

    Ahhh, man konnte „erahnen“. Und der Arm löste sich immer weiter vom Oberkörper (das kann ja nur der Ball gewesen sein – oder doch eine eigene Bewegung von Ayhan?)… Alles ziemlich eindeutig also. Na dann… Wenn das so ist, dann sind meine Zweifel natürlich wie weggeblasen. Ich habe nach einer kurzen Netzrecherche ehrlich gesagt auch fast nur von Zuschauern gelesen, die entweder aufgrund der total eindeutigen von-hinten-Ansicht urteilen oder die wahlweise im Sportstudio des ZDF eine Szene von vorne in Normalgeschwindigkeit gesehen haben, auf der man aber anscheinend auch nichts erkennt. Für mich bleibt das wohl unklar.

    Bezüglich Höwedes: Die Szene gegen Gladbach aus der letztem Saison meinte ich auch. Da wirft sich Höwedes in einer typischen Grätsch-Bewegung in den Ball und bekommt dann den Ball hoch an den Arm geschossen, den man beim Grätschen nunmal dort oben hat. Für mich macht das im Ergebnis auch überhaupt keinen Unterschied, ob man seine Körperfläche am Boden oder in der Luft mit dem Arm vergrößert. Der unterirdisch schlechte Schiedsrichter vom Wochenende ist jedenfalls nicht der erste, der in einer solchen Situation einen eindeutigen Elfmeter sieht. Hier würde ich den Schiedsrichter sogar in Schutz nehmen und auf die korrekte Anwendung einer völlig bescheuerten Handspiel-Regel verweisen, über die ich mich aber auch nicht erst seit der erwähnten Höwedes-Szene gegen Gladbach ärgere.

  37. Torsten sagt:

    Ich schrieb, man konnte m.E. erahnen, was Kaan Ayhan erreichen wollte. Nämlich die Brust in die Flugbahn zu schieben. Was er tat brauchte man nicht erahnen, das war zu sehen. Aber gut, wenn Du eine andere Meinung dazu hast, ist das nunmal so. Es war nie meine Absicht, irgendwas wegblasen zu wollen …

    Dass man beim Grätschen die Hände nunmal über dem Kopf hat sehe ich auch anders. Fährmann und Neuer schon, Höwedes und Matip nicht. Außerdem war es kein Grätschen i.S.v. Tackling zur Balleroberung, sondern Höwedes war einige Meter vom Schützen entfernt und warf sich in den Schuss.

    Aber immerhin sind wir uns einig, dass der Schiedsrichter schlecht war.

  38. derwahrebaresi sagt:

    @Torsten u. Սաշա

    ja, die szene seinerzeit in stuttgart

  39. Torsten sagt:

    Richtig, die Szene in Stuttgart war auch m.E. viel ähnlicher. Höwedes am Boden, bekommt den Schuss an die Hand, bekommt Rot und Stuttgart einen Elfer. Das war aber eben schon 2011, weshalb Ossi und Սաշա das nicht gemeint haben konnten. Damals schrieb ich übrigens auch, dass das eine Fehlentscheidung war, klick.

  40. Սաշա sagt:

    Dass man beim Grätschen die Hände nunmal über dem Kopf hat sehe ich auch anders.

    Wenn man – wie in der betreffenden Szene Höwedes – mit Anlauf in einen Schuss grätscht, sind die Hände immer da oben. Mit Händen hinter dem Rücken verschränkt dürfte man Gleichgewichtsprobleme bekommen. Und auch sonst habe ich weder in meiner aktiven Zeit, noch in den unzähligen Stunden Fußball, die ich gesehen habe, jemals einen Verteidiger mit angelegten Armen grätschen sehen.

    Die Stuttgarter Szene ist mir tatsächlich nicht eingefallen. Allerdings kann ich Deine Unterscheidung nicht ganz nachvollziehen. Sowohl der Frankfurter, als auch Höwedes in beiden besprochenen Szenen verwirklichen den gleichen Tatbestand. Für den Tatbestand ist es vollkommen gleich, ob der Arm über oder unter Hüfthöhe ist. Entscheidend ist doch vielmehr das unsägliche Tatbestandsmerkmal der Absicht. Und in der Auslegung dieser Regel wird ja vor allem auf Bewegungen zum Ball und/oder die „Vergrößerung der Fläche“ abgestellt (was bei genauerer Betrachtung völliger Blödsinn ist, es sei denn der Handspieler nimmt urplötzlich drei Kilogramm am Unterarm zu und nach dem Handspiel wieder ab. Ansonsten dürfte die Fläche, die so ein Arm ausfüllt immer gleich bleiben).
    Wenn der Spieler also liegt, mit dem Arm keine aktive Bewegung zum Ball macht (und das tut eben auch Höwedes vs. Gladbach nicht), bleibt nur noch dieses „Vergrößern“, also eine Haltung, bei der der Arm nicht am Körper liegt. Das hat man leider sehr häufig, weshalb es damals gegen Stuttgart sowie letzte Saison gegen Gladbach jeweils für den Gegner der Auslegung entsprechende Strafstöße gab, ebenso wie für uns gegen Frankfurt. Es ist eine verdammt bescheuerte Regelauslegung, im Übrigen nicht nur in der Bundesliga, sondern europaweit, in deren Rahmen Handelfmeter nur zu vermeiden sind, wenn sich die Verteidiger beide Arme amputieren lassen.

  41. Torsten sagt:

    Wie auch immer Du die Regel findest, so wie sie von den Schiedsrichtern auszulegen ist, ist es eben Handspiel, wenn ein Feldspieler mit Händen über dem Kopf in einen Schuss springt und den Ball dann mit der Hand abwehrt. Da kann Dir niemand helfen.

    Ich finde diese Regelauslegung völlig ok, dafür finde ich die „Passives Abseits“-Regelauslegung doof. Da kann mir auch keiner helfen.

  42. McP sagt:

    Ich lese und höre relativ oft (nicht nur hier, sondern auch in den herkömmlichen Medien), dass die aktuelle Regelauslegung so dämlich sei. Es gäbe so viele Handelfmeter, obwohl es doch Argumente gäbe, die man dem Handmachenden zu Gute halten könnte. Das werde immer schlimmer, man müsse sich die Arme amputieren usw.

    Dazu muss ich mal meine Erinnerung auffrischen. Wie war es denn früher? Waren die Schiris da so viel nachsichtiger? Ich habe da nur meine eigenen Straßenkicker-Erfahrung vor Augen. Da war Hand einfach Hand sobald sie nicht komplett am Körper angelegt war, egal wie es zu Stande kam (und Foul war, wenn einer verletzt wurde oder sich zumindest beide Mannschaften einig waren). Und ich hatte immer das Gefühl, dass im Profifußball die Regel immer kulanter wurde, also im Gegensatz zu dem, was aktuell oft behauptet wird.

    Ja, seit 2-3 Jahren ist es wieder etwas strenger geworden. Es hatten sich auch einfach zu viele Verteidiger wie Handballtorhüter in einen Zweikampf geworfen. Aber wie war es in den 70ern, 80ern, 90ern? Hat da jemand noch die Regelung im Kopf?

  43. eakus1904 sagt:

    @Mcp: Also 90er oder früher wüsste ich auf Anhieb nix,aber aus dem Jahr 2008/2009 fällt mir eine unglaubliche Entscheidung ein. Ab Minute 2:08 am besten zu sehen, und auch irgendwie passend in dieser Woche! :-)

    http://www.youtube.com/watch?v=O1xsrNBb1rQ

    Nebenbei: Ab und zu denke ich noch aus anderen Gründen über dieses Spiel nach. Wenn der Kuranyi damals das 0:4 gemacht hätte….

  44. ReinerEdelmann sagt:

    @ McP,

    zu meiner Zeit gab es noch gar keine Elfmeter!

  45. Dropkicker sagt:

    Alter Schwede, in dem Video vom Stuttgart-Spiel sieht man erstmal, wie hart es die Natur mit Höwedes gemeint hat. Innerhalb von nur 3 Jahren von voller Haarpracht mit Sturmlocke hin zur Transplantation. Mit Mitte 20 – was für ein Pechvogel!

  46. Ney sagt:

    @ReinerEdelmann
    Und zu meiner Zeit waren die Bälle zentnerschwer, da gab es Handspiel, wenn Arm oder Flosse gebrochen war, andernfalls nicht.

  47. Սաշա sagt:

    @McP: Nicht etwa die aktuellste Auslegung der Handregel halte ich für bescheuert, sondern die grundsätzliche Auslegung samt der ihr zugrundeliegenden Norm. Dabei halte ich das Tatbestandsmerkmal der Absicht für genau den richtigen Ansatz – wenn man denn im Fußball Absicht auch Absicht sein lassen würde. Absicht ist es nämlich nicht, wenn ich irgendeine zwar bewusste Bewegung mache, die dann aber nur zufällig irgendetwas auslöst und die man dann noch mit Begriffen wie „unnatürliche Handhaltung“ oder „Körperverbreiterung“ umschreiben muss.
    Absicht ist vielmehr eine Form des Vorsatzes. Hat also etwas mit einer gewissen Willensrichtung zu tun, die auf einen konkreten Erfolg abzielt. Suarez gegen Ghana 2010. Das war Absicht. Der wollte den tatbestandsmäßigen Erfolg genau so verwirklichen. Aber die oben diskutierten Beispiele, auch das verlinkte Video vom Derby, haben allesamt mit einer Absicht nichts zu tun.

    Zum Handspiel des Frankfurters Medojevic gab Herbert Fandel zu Protokoll:
    „Dies ist nicht strafwürdig, weil es sich um einen natürlichen Bewegungsablauf handelt und somit keine Absicht zu unterstellen ist.“

    Zum einen muss man sich an dieser Stelle fragen: Was ist überhaupt „natürlich“? Ist die Szene von Höwedes aus dem Gladbach-Spiel der letzten Saison etwa „unnatürlich“? Ist es ein „unnatürliches“ Vorgehen, wenn man Ausgleichsbewegungen mit den Armen macht oder wäre es nicht vielmehr dann „unnatürlich“, wenn jemand beim Grätschen die Arme komplett am Körper anliegen hat? Für meinen Geschmack ist es ganz deutlich so, dass es vollkommen unnatürlich ist, wenn man mit eng angelegten Armen grätscht. Wenn man also mit eng angelegten Armen grätscht und den Ball dabei an die Hand bekommt, ist das dann nicht eigentlich „Absicht“, weil „unnatürlich“? Auf der anderen Seite ist es auch ein ganz „natürlicher Bewegungsablauf“, wenn ich den Ball fange. Ich jedenfalls kann daran nichts Unnatürliches finden.
    Zum anderen kommen wir damit auch schon wieder auf den von mir erwähnten fehlenden Zusammenhang. Das eine ist der natürliche Bewegungsablauf, etwas von außen zu betrachtendes. Das andere ist die Absicht, ein voluntatives Element, ein direkter Vorsatz. Das eine kann das andere indizieren. Aber doch nicht in dem Sinne, dass unnatürlich gleich absichtlich ist.
    Möglicherweise kommt das einigen an dieser Stelle wie Wortklauberei vor. Aber sämtliche Ansatzpunkte von „Verbreiterung“ über „zum Ball“ bis „unnatürlich“ haben mit einem voluntativen Element direkt erstmal überhaupt nichts zu tun.

  48. McP sagt:

    Ich kann das nicht so juristisch formulieren, aber meine Logik geht etwa so: Wenn ein Verteidiger in den Zweikampf geht, dann will er die Situation/den Ball klären. Das will er absichtlich. Und wenn er seine Chancen einen Schuss zu blocken durch weit ausgebreitete Arme erhöht, dann macht er das immer noch absichtlich. Und wenn der Ball dann an seinen Arm geht, ist das auf die Absichten des Verteidigers zurück zu führen. Klarer Elfer. Ich finde es völlig unerheblich, ob dann noch die Hand aktiv zum Ball geht oder vorher schon in eine günstige Position gebracht wurde.

    Ist die Absicht nicht zu erkennen, dass er notfalls auch mit den Armen klärt, gibt es eben keinen. Dazwischen gibt es eben noch die ganze Grauzone von: Kann man geben, muss man nicht und umgekehrt. Weil es halt oft auch schwer zu beurteilen ist, ob die Armhaltung nun absichtlich gewählt wurde um die Zweikampfchancen zu erhöhen. Daher machen die Schiris ja solch Kopfstände bei der Definition. Aber der dahinterstehende Regelgedanke ist mir trotzdem ziemlich verständlich.

  49. Henning sagt:

    @Սաշա:
    Ich verstehe, worauf die hinauswillst, halte das Ganze aber für eine lediglich theoretische Differenzierung. Wie auch anderswo kann man die innere Willensrichtung eines Handelnden im Fussball eben ausschließlich anhand objektiver Kriterien beurteilen, sprich vermuten. Auch bei Suarez schließt du aus dessen für einen Feldspieler äußert „unnatürlicher“ Bewegung auf die Absicht. Genauso, nur in weniger klaren Situationen, kommen „Vergrößerung der Körperoberfläche“ und die ganzen objektiven Hilfskriterien zum Einsatz.

    Tatsächlich soll das „Handspiel“ doch Situationen ahnden, in denen ein Feldspieler durch Hand- bzw. Armeinsatz seiner Mannschaft einen Vorteil verschafft ODER jedenfalls ein Vorteil möglich gewesen wäre (quasi „Eignung“). Und darauf läuft die heutige Regelauslegung auch hinaus, wobei als einzige wirkliche Rechtfertigung „Er konnte nicht anders“ in Betracht kommt („angeschossen“).

  50. Սաշա sagt:

    Wenn man das dann auch auch noch so formulieren würde und Begriffe wie „absichtlich“ aus dem Wortlaut streicht, dann könnte ich mich sogar noch einigermaßen damit anfreunden. „Er konnte nicht anders“ im Falle der Rechtfertigung bzw. „Er hätte anders gekonnt“ im Falle des regelwidrigen Handspiels sind eben Begriffe, die weit von dem entfernt sind, was nicht nur der Jurist, sondern auch der normale Bürger unter „Absicht“ versteht (vgl. der Ausruf „Das hast du doch mit Absicht gemacht!“, als Beispiel, wie auch im Alltag unter „Absicht“ eine besondere Form des Vorsatzes verstanden wird). Daher empfinde ich es nicht als sinnvoll, wenn jemandem, der bei einer Grätsche den Arm zwecks Gleichgewichtserhaltung durch die Luft schwingt, gegen den dann zufällig ein Ball fliegt, Absicht bei diesem Handspiel zu unterstellen sein soll.

    Daneben spricht gerade der Wortlaut der Regel („absichtliches Handspiel“) dafür, dass sich die Absicht auf das Handspiel beziehen muss und wenn man wie ich davon ausgeht, dass die Absicht eben nicht allein dadurch indiziert wird, dass jemand den Arm in einem bestimmten Winkel vom Körper streckt, sondern zumindest einigermaßen erkennbar sein muss, dass der Spieler sich den regelwidrigen Vorteil auch verschaffen wollte, dann bleiben tatsächlich nur noch so eindeutige Szenen wie Henry vs. Irland oder Suarez vs. Ghana übrig. Ich verstehe allein schon den Sinn dahinter nicht, dass sich jemand, der zufällig seinen Arm ausstreckt und dann genauso zufällig den Ball Sekundenbruchteile später gegen diesen abgespreizten Arm bekommt, absichtlich einen regelwidrigen Vorteil verschafft haben soll.

    Wenn man sowas unbedingt ahnden möchte, sollte man es auch so aufschreiben. Für mich wirkt diese Formulierung immer noch wie ein Relikt aus den Tagen, in denen sich Fußball und Rugby getrennt haben. Denn damals ging es tatsächlich noch darum, dass ein Ball nicht mit der Hand geführt werden darf. Damals ging es also im wahrsten Sinne um „absichtliches Handspiel“.
    Man kann im Rahmen der Auslegung vieles lösen, um z.B. nicht ständig das gesamte Regelwerk zum Abseits ändern zu müssen, nur weil man das passive Abseits mal wieder anders auslegen möchte. Aber wenn man anfängt Zufälle im Rahmen der Auslegung zu Absichten zu erklären, wird es meiner Meinung nach doch etwas absurd.

  51. Torsten sagt:

    Eine Absicht festzustellen ist unmöglich, darüber sind wir uns alle vermutlich einig, Willen ist von außen eben nicht zu identifizieren. Eben deshalb gibt es für die Schiedsrichter Kriterien, nach denen sie eine Handspielentscheidung zu treffen haben. Diese werden von Alex Feuerherdt im Collinas Erben übrigens sehr klar – ich möchte mit McP sagen in Alex‘ angeborenem „Juristendeutsch“ – und nachvollziehbar aufgezeichnet. In diesem Podcast, anhand der Szene, in der Benni Höwedes gegen Bayern München den Ball mir dem Arm über die Linie buxierte …
    ab 01:07 …
    http://fokus-fussball.de/2014/.....#t=1:07:11

    Anhand dieser Vorgaben lässt sich m.E. sehr klar nachvollziehen, warum Höwedes‘ Tor nicht als Handspiel geahndet wurde, warum seine Szene damals in Stuttgart ein Handspiel war, warum Ayhans Szene gegen Frankfurt als Handspiel hätte geahndet werden müssen und warum der Schiri falsch lag, als er Schalke den Handelfer zusprach.

    Dieses Schiedsrichtervorgehen mag für den einen oder anderen weiterhin unbefriedigend sein, das sei „nicht klar genug“. Aber wenn man es anders will, stellt sich eben die Frage nach Alternativen. Wirklich klar wären nur, jede Arm/Hand-Berührung abzupfeifen. Das macht das Spiel aber kaputt und eröffnet den Spielen, den Ball absichtlich an des Gegners Arm zu spielen. Bei allen anderen Vorgaben liegt immer die Schiedsrichter-Interpretation zugrunde, wie aktuell eben auch. Im Rahmen der Kriterien sind diese Interpretationen aber eben immernoch „bestmöglich“ nachzuvollziehen, und darauf kommt es eben an.

  52. Սաշա sagt:

    Die Alternative habe ich genannt: Ein deutlich erkennbares und bewusstes Führen oder Abwehren des Balles, mit dem ein Spieler seiner Mannschaft absichtlich einen Vorteil verschafft hat. Auch das ist klar nachvollziehbar und nicht mehr oder weniger der Auslegung des Spielleiters zugänglich. Die regelwidrigen angeschossenen Handspiele ohne Absicht empfand ich schon immer als furchtbar ärgerlich, gerade wenn es einen Strafstoß dafür gibt. Denn wenn wir uns mal die Auswirkungen eines Strafstoßes vergegenwärtigen – in der Regel ein Gegentor und Vergleiche ziehen, was man sonst für einen Strafstoß verlangt, dann scheint mir der Unrechtsgehalt des (eigentlich unbeabsichtigten) Handspiels doch deutlich niedriger zu sein, als der eines Foulspiels durch körperlichen Einsatz, bei dem der foulende Spieler in der Regel jede seiner Bewegung ganz bewusst ausführt. Im ungünstigsten Falle verursacht man einen Foulelfmeter durch mangelndes Geschick, schlechtes Timing usw. In diesen Fällen muss sich der foulende Spieler aber eben Gefallen lassen, dass er ungeschickt ist und der Wortlaut der Regel in diesen Fällen auch keine „Absicht“ kennt.
    Ein Handspiels, bei dem aus kürzester Distanz ein Ball mit teilweise über hundert Stundenkilometer zufällig gegen einen wie auch immer abgespreizten Arm fliegt, genauso zu ahnden wie ein körperliches Foulspiel, ist und bleibt meiner Meinung nach unverhältnismäßig.

  53. Torsten sagt:

    Die Alternative habe ich genannt: Ein deutlich erkennbares und bewusstes Führen oder Abwehren des Balles, mit dem ein Spieler seiner Mannschaft absichtlich einen Vorteil verschafft hat.

    Wo ist denn der Unterschied zwischen der Regel-Formulierung „Absichtliches Handspiel“ und Deiner Formulierung „bewusstes Abwehren des Balles“?

    Wenn einer wie Ayhan den Arm abspreizt, der Ball dann dagegen fliegt statt Richtung Tor, dann kann ich nie genau wissen, ob das „bewusst“ geschah, aber ich muss diesen Nachteil für die Angreifer doch irgendwie ausgleichen. Was glaubst Du wohl, wie Flankenläufe demnächst verteidigt würden und wie „wild“ und mit welche hochfliegenden Armen eine Mauer beim Freistoß demnächst hüpfen würde, wenn man die Beurteilungs-Kategorie „Vergrößerung der Körperfläche“ entfallen ließe!?

  54. Սաշա sagt:

    Wieso muss man die Regel unbedingt generell zum Nachteil des Handspielenden auslegen? Und wenn dann öfter mal Flanken mit dem Arm abgewehrt werden, weil die Verteidiger nicht mehr die Arme verkrampft und unnatürlich hinter den Rücken schieben, dann ist das eben so. Auch dabei wird es Fälle geben, bei denen man aus den äußeren Umständen heraus erkennen kann, ob das bewusst geschehen ist, genau wie in der Freistoßmauer, wo es eben keinen Grund gibt, die Arme nach oben zu werfen.

    Wo ist denn der Unterschied zwischen der Regel-Formulierung “Absichtliches Handspiel” und Deiner Formulierung “bewusstes Abwehren des Balles”?

    Der Unterschied ist, dass es bei meiner Auslegung beim Wortlaut „Absicht“ bleiben kann. Denn das, was ich als Handspiel ahnden möchte, ist tatsächlich Absicht. Das was aktuell als regelwidriges Handspiel ausgelegt wird, ist einfach nur „fast alles“ und hat mit Absicht gar nichts mehr zu tun. In der aktuellen Auslegung hat das Wort „Absicht“ einfach nichts mehr verloren. Da werden Szenen geahndet, in denen Spieler für ein Handspiel bestraft wird, dass er nicht vermeiden konnte. Denn selbst wenn ein Spieler z.B. die Hand/den Arm mal in einer „unnatürlichen Haltung“ hat, dann bedeutet das noch lange nicht, dann kann er diese Haltung schon angenommen haben, deutlich bevor der Ball überhaupt gespielt wurde. Man kann in diesen Szenen dann aber unmöglich davon ausgehen, dass eine Absicht auf das Handspiel bezogen vorliegt. Genau die verlangt der Wortlaut aber.

    Das heißt man kann meiner Meinung nach entweder den Wortlaut so lassen wie er ist, mit der Konsequenz, dass man die Regel großzügiger auslegt oder man entfernt die Absicht, die in der aktuellen Auslegung durch zweifelhafte Anhaltspunkte konkretisiert werden muss, die meiner Meinung nach immer noch nicht für die Indizierung einer wie auch immer gearteten Absicht taugen.

  55. Torsten sagt:

    Wieso muss man die Regel unbedingt generell zum Nachteil des Handspielenden auslegen?

    Ich halte da den Namen des Spiels für ein starkes Argument.

    Aber sei’s drum. Danke für Dein Bemühen, mir Deinen Standpunkt klarzumachen. Wir scheinen einander dennoch nicht verstehen zu können. Muss aber auch nicht.

Schreibe einen Kommentar