Tönnies setzt auf Gewöhnungseffekt

Clemens Tönnies gibt sich gerne hemdsärmelig, manchmal polternd. Einer, dem man seine Leidenschaft für die Dinge durchaus abnimmt, dessen Art stets ein Basta impliziert und der am Ende gerne selbst „die Kuh vom Eis holt“. Es wäre falsch, zu glauben, dass dieser Mann irgendwas aus Versehen tut oder sagt.

Nun gab er Sportbild ein Interview. Die Liga verändere sich, stellt er dabei mit Verweis auf von Investoren unterstützte Clubs fest. Man müsse beobachten, ob sich daraus Handlungsdruck für Schalke 04 ergäbe. Selbstverständlich müssten dies am Ende die Mitglieder entscheiden. Er liebe Schalke wie es ist. Ausdrücklich und als Aufsichtsratsvorsitzender ganz offiziell schloss er damit eine Veränderung der Rechtsform des eingetragenen Vereins Schalke 04 nicht mehr aus.

Auch die Irritationen, für die er damit beim Anhang des Clubs sorgte, waren sicher kein Versehen, sind letztlich zielführend. Sie sorgen für Diskussionen um ein Schalker Tabuthema und gleichzeitig für einen Gewöhnungseffekt. Diese Diskussionen wird es in Zukunft noch häufiger geben. Basta.



51 Kommentare zu “Tönnies setzt auf Gewöhnungseffekt”

  1. nedfuller sagt:

    Aus eigener Erfahrung kann ich nur raten diese Diskussion ernst zu nehmen und vor allem sich im Verein zu beteiligen. Wenn eine Ausgliederung unumgänglich ist (was ich mittlerweile glaube) dann solltet ihr darauf achten die Mitbestimmung nicht zu verlieren. Es sei denn, ihr wollt es nicht

  2. Ney sagt:

    An der Diskussion zumindest kommen wir sicher nicht vorbei.

    In der WP vom Dienstag stand ja sehr ähnliches, aber
    SportBild ist da nochmal ein anderes Kaliber.

    Zu befürchten ist, dass bei einem sowohl für die
    Identität als auch die zukünftige Wettbewerbsfähigkeit
    des Vereins so eminent wichtigen Thema die Emotionen
    hochkochen und sich Vertreter unterschiedicher Positionen
    mit unschönen Worten beharken werden. Naja, mal abwarten.

    @Nedfuller: Was heißt das konkret, die Mitbestimmung
    verlieren/nicht verlieren? Im e.V. würde sich ja nichts
    ändern, und in der für die Profiabteilung zu gründende
    AG/KGaA/whatever würden die Kapitalgeber auf jeden Fall
    mitzureden haben.

  3. RJonathan sagt:

    Im Prinzip ist das ja eine Diskussion, die auch hier im Blog vor einigen Wochen aufgekommen ist. Ich kann Tönnies da keinen Vorwurf draus machen. Langfristig ist die Entscheidung tatsächlich: Will man oben mitspielen, oder geht man den wahren Weg, der in 20 Jahren möglicherweise dann auch „keine Chance auf Erstklassigkeit“ bedeuten könnte. Beide Wege haben ihr „Richtiges“ und ihr „Falsches“. Ich persönlich bin da hin- und hergerissen. Deswegen ist es wichtig sich damit aktiv und konstruktiv auseinanderzusetzen. Und so kritikwürdig der Rumpel-Stil von Tönnies ist – es braucht einen Mutigen diese einfache Wahrheit auszusprechen.

  4. leoluca sagt:

    Die Diskussion über ein altes Schalker Tabuthema ist also offiziell eröffnet und gewiss ist dieser sanfte Vorstoß von Tönnies kein Zufall.

    Ich denke, dass der Handlungsdruck tatsächlich wächst und ich gehöre ebenfalls zu denen, die hin- und hergerissen und gespannt auf die Diskussion hier sind.

    So habe ich keine Antwort darauf, wie Schalke als e.V. jemals seine Schulden tilgen soll in einer Zeit, in der die Konkurrenz immer erdrückender und eine Kostenreduzierung immer schwerer wird, wenn wir weiter oben mitspielen wollen.

    Andererseits bedeutet Professionalisierung auf Schalke für mich immer noch: mehr Fußballsachverstand und nicht mehr Einfluss für Betriebswirte und Marketingfritzen, die den Erfolg kaufen sollen.

    Der HSV zum Beispiel ist da für mich ein abschreckendes Beispiel und kein Modell für eine Ausgliederung.

  5. RWDJojo sagt:

    Sollte es jemals zu einer Ausgliederung und der Gründung einer „Schalke AG“ kommen, werde ich meinen Mitgliedsausweis und meine Dauerkarte abgeben. Ich glaube nämlich nicht, dass eine Ausgliederung sinnvoll oder gar unumgänglich ist. Was bringt so eine Ausgliederung? Geld! Wahrscheinlich sogar viel Geld. Und dann??? Irgendwann ist dieses Geld ausgegeben. So wie ich Schalke kenne, wird dieses Geld verpulvert in teure Spieler und deren Gehälter. Dann ist das Geld weg und Teile des Vereins auch. Diese Teile gehören dann einem Sponsor oder so.
    Den Verweis auf andere Clubs und deren Rechtsformen halte ich für irreführend. Schalke wird auch bei einer Ausgliederung niemals die (scheinbar) unendlichen Geldquellen wie die Werks- und Werbevereine Leipzig, Wolfsburg oder Leverkusen erhalten. Auch das Modell Hoffenheim ist etwas anderes. Schalke wird eher wie der HSV. Was hat dem HSV die Ausgliederung gebracht? Kurzfristig nix als Ärger. Und selbst wenn da demnächst Geld reinkommt, die werden es auch einfach verprassen und sich mittelfristig weiterhin im Tabellenkeller wiederfinden, wenn die nicht mal langsam die sportliche Führung austauschen. Die haben doch jetzt schon Theater mit ihrem Investor Kühne, der denen die Pistole auf die Brust setzt, wenn es nicht nach seinem Willen läuft.

    Schalke sollte lieber schauen, dass man aus dem Alleinstellungsmerkmal „eingetragener Verein“ etwas macht. Dass man diesen Zustand noch mehr heraushebt und dadurch Gelder generiert.

  6. francois04 sagt:

    Ich schließe mich den Ausführungen von RWD jojo vorbehaltlos an und füge seiner Argumentation noch eine weitere Überlegung zu.

    Wenn am Ende dann alle Vereine eine AG oder ähnliches darstellen und nur noch Marionetten irgendwelcher Drahtzieher (Geldgeber) sind, dann ist das Gleichgewicht im deutschen Fußball wieder hergestellt und man muss sich neue Konzepte ausdenken um wieder vorne dabei sein zu können!

    Völliger Quatsch!

  7. McP sagt:

    Das Problem vieler Clubs ist mMn nicht, dass sie zu wenig Zugang zu frischem Geld, sondern dass sie zu viele Möglichkeiten haben. Immer wenn die aktuellen Einnahmen nicht ausreichen, um den kompletten Wunschzettel abzuarbeiten, wird danach gesucht, wie man die Zukunft verkaufen kann. Welchen Vereinen hat es denn langfristig genutzt, dass man sich verkauft hat? Die abschreckenden Beispiele füllen dagegen Bücher. Siehe Hertha unter Dieter Hoeneß, Dortmund unter Niebaum/Meyer, Köln unter Overath oder aktuell Werder Bremen und HSV.

    Aus meiner Sicht gibt es gerade mal einen vernünftigen Grund sich fremdes Geld in den Club zu holen: Um Infrastruktur aufzubauen, die auch langfristig Nutzen stiftet. Aber selbst hier haben sich viele Vereine verrechnet, siehe 1860, Duisburg, Bielefeld, Aachen, Rostock. Ständig regiert die Hoffnung auf eine goldene Zukunft, welche die Rechnungen schon begleichen wird, selten die Sorge, dass sowas einen Verein an die Wand fahren kann.

    Und es sind doch gerade die Clubs, die es sich nicht so „leicht“ machen, welche positive Gegenbeispiele abgeben. Ich sehe da zB Freiburg und Mainz, wo man sich über viele kleine Schritte auf ein besseres Niveau gebracht hat, wo man den langen, mühsamen Weg gegangen ist. Und wie viele Clubs haben sie damit hinter sich gelassen? Auch Bayern hat seine Vorherrschaft über diesen Weg erlangt, auch wenn sie jetzt eine andere Richtung einschlugen. Aber immerhin aus einer Position der Stärke. Selbst Dortmund kam erst wieder zurück, als man „Keine neuen Schulden machen“ zum Credo erhob. Langsamer ist schneller! Mühsamer ist leichter!

    Ich schreibe das nicht, weil ich fremdes Geld perse als des Teufels betrachte. Ich bin BWLer. Wenn sich eine Investition rechnet, dann her mit den Bankkrediten, Anleihen, Aktien, strategischen Partnern, sale and lease back usw. usf. Aber für Fußballvereine scheint bei der Rechnung immer eins raus zu kommen: Kurzfristige Hilfe, langfristige Probleme und die Erkenntnis: There ain’t no such thing as a free lunch.

    Schalke hat ausreichend Volumen, um sowohl seine finanzielle Lage zu verbessern, als auch sportlich mehr heraus zu holen. Geh einfach den langen Weg Schalke, Schritt für Schritt, harte Arbeit. Die meisten Abkürzungen enden in der Sackgasse und haben viele, viele Jahre verplempert.

  8. Detlef (Doktor_d) sagt:

    Ist wirklich die Rechtsform entscheidend über Erfolg und Nichterfolg?

    Nicht viel mehr das richtige wirtschaften mit den gegebenen Mitteln?
    Ich sehe es nicht unbedingt als Allheilmittel eine AG oder ein andere Rechtform für die Lizenzspielabteilung zu gründen.
    Aber man darf die Augen davor nicht verschließen und bereit sein, wenn die Rahmenbedingungen in der Liga sich verändern.

    Durch das Projekt RB Leipzig sehe ich diese Gefahr in nächster Zukunft auf uns zukommen. Warum sollte so ein Modell woanders nicht auch funktionieren?

  9. der grafschafter sagt:

    ja, klar.Unser boss hat erstmal die „AG“ thematisiert. nach dem motto:
    mals gucken , was kommt. er wäre auch fehl am platz, würde er es nicht tun.
    also sollten wir uns gut vorbereiten, denn das wird ein größerer „kulturkampf“ als die kartengeschichte mit viagogo. glaubt jemand wirklich
    in einer ag tät das irgendwen interessieren? da geht es nur um gewinnmaximierung. die mitglieder haben da garnichts zu sagen.
    es ginge sehr viel von dem gefühl verloren, teil von etwas ganz großem
    zu sein.einer von tausend freunden…
    in salzburg hat man es gesehen. dort hat der aktionär alles gekauft,
    die vereinsfarben,das logo und alles verändert. nur die seele der fans
    konnte er nicht kaufen. die neue, alte austria startete von ganz unten
    wieder durch.
    Glück Auf

  10. Ney sagt:

    @RJonathan
    „Langfristig ist die Entscheidung tatsächlich: Will man oben mitspielen, oder geht man den wahren Weg, der in 20 Jahren möglicherweise dann auch ‚keine Chance auf Erstklassigkeit‘ bedeuten könnte. “

    – Das eben ist eine Schwarz-Weisse Darstellung, vor der
    meines Erachtens zu warnen ist. Es geht nicht um
    Realismus/Obenmitspielen gegen Romantik/Abstieg.
    Wie bereits einige hier bemerkt haben, nicht per se
    das Hereinholen fremden Kapitals stellt eine
    erfolgreiche Zukunft sicher (polemisch gesprochen
    hielte ich gerade das für eine naiv-romantische
    Vorstellung, dass uns ein himmlischer Geldregen
    mit einem Male aller Sorgen entledigt). Solches Geld kann
    man ganz schnell verpulvern und hat zu allem
    Überfluss vielleicht noch einen Kühne am Hals.
    Bayern und Dortmund konnten erst aus einer Position
    des wirtschaftlichen Erfolgs und für Investitionen
    neues Geld aus Anteilsverkäufen locker machen, wir
    hingegen wollen in erster Linie bloß Schulden bedienen
    können, während uns das Wasser bis zum Hals reicht.

    Ich für meinen Teil halte es nicht von vornherein für
    ausgeschlossen, dass man langfristig vernünftig wirtschaften
    kann auch ohne Anteile zu verkaufen, lasse mich ggfls.
    aber auch eines besseren belehren.

  11. Exildynamo sagt:

    @McP:

    Geh einfach den langen Weg Schalke, Schritt für Schritt, harte Arbeit.

    Gefällt mir!
    Dann würde auch das offizielle Image des „K & M“-Clubs wieder passen…

  12. hoffedocS04 sagt:

    Es gibt etwas, das ich mich „von Anfang an“ hier auf Schalke gefragt habe (und das war nie eine rhetorische Frage geschweige denn eine Polemik); also ich habe mich gefragt, wieso Tönnies in seinen Herzensverein nie so investiert hat wie Herr Hopp in Hoffenheim, der übrigens plant, ab 2015 weitgehend „auszusteigen“. Was hindert Tönnies daran, die Schalkeschen Schulden zu begleichen? Das ist in etwa die gleiche Summe, die Hopp insgesamt investiert hat.

  13. RJonathan sagt:

    Ich wundere mich, das ausgerechnet ich, der eigentlich sagt es hat alles Vor- und Nachteile, „schwarz-weiß“ sehe. Während andere mit der AG den Teufel an die Wand malen. Nur weil es beim HSV drunter und drüber geht, ist das kein falscher Weg. Es gibt einige positive Beispiele (Bayern, Dortmund).

    Ich selber habe von Gesellschaftsrecht VIEL zu wenig Ahnung, um die wirklichen Nachteile einer AG zu kennen. Aber ich kenne ein paar Vorteile gegenüber der Vereins-Körperschaft.
    1. Bilanzierung/Transparenz: Für AGs gibt es sehr genaue Regeln, wie man das Vermögen auszuweisen hat und das macht das windige Jonglieren von Finanzen um einiges schwieriger. Dass man beim BVB damals die Aktie als „Finanzierungstrick“ ausgeführt hat, hat zugleich dazu geführt, dass man die Finanzen im Anschluss eben wegen der hohen Transparenz bearbeiten musste.
    2. Es gibt eine Haftung des Vorstandes in einer AG. Das heißt für windige Finanzierung kann er im Zweifelsfall in Haftung genommen werden.

    Wie gesagt: Ich kann diese Diskussion nicht wirklich kompetent führen. Aber Vorsicht dabei, anderen Populismus vorzuwerfen, wenn man selber nicht bereit ist die eigenen Standpunkte auch in ihren negativen Implikationen zu sehen!

    @hoffedoc
    Ich bezweifle, dass das Vermögen von Tönnies dazu ausreicht. SAP ist schon noch eine andre Hausnummer.

  14. klopenner sagt:

    @RJonathan: Unterschätze das Vermögen von Tönnies nicht. Sein „Laden“ machte 2013 5,6 Mrd Euro Umsatz und sein Privatvermögen wird auf 600-850 Mio geschätzt.

  15. RJonathan sagt:

    @Klopenner
    Schnell bei Wikipedia recherchiert: Privatvermögen Hopp 4 Mrd. Umsatz SAP 16 Mrd.

    Niemand investiert höhere zweistellige Prozentbeträge seines Vermögens in „Hobbys“. Zumindest nicht wenn er mit Geld umgehen kann, was ich reichen Unternehmern grundsätzlich mal unterstelle. ;-)

  16. McP sagt:

    Also müsste Tönnies 40-50 Mio einzahlen, wenn er wenigstens so viel Herzblut für seinen Verein haben will wie Hopp für seinen.

  17. leoluca sagt:

    Verstehe ich das richtig? Gegen eine Ausgliederung soll die Befürchtung sprechen, dass die Verantwortlichen mit den dann zu erwartenden Einnahmen genauso so schlecht wirtschaften wie bislang. Spricht das nicht eher gegen die Verantwortlichen als gegen eine Ausgliederung?

  18. Ney sagt:

    @RJonathan
    Nicht falsch verstehen. Es ging nur um den einen zitierten Satz. Gegen eine Ausgliederung zu sein, lässt sich nicht darauf festnageln, dass man romantisch dem „Wahren“ folgt. Es geht darum, was für uns zweckmäßig und zuträglich ist.

    Vielleicht untersucht mal jemand, wie andere Vereine mit der Ausgliederung gefahren sind (Frankfurt, Köln, so’ne eine).

    @leoluca
    Spricht wohl gegen beides.

  19. Carlito sagt:

    Auch hier die Frage, die ich auch bei Unter Flutlicht (http://unterflutlicht.com/?p=1914) stellte:

    „Was ich mich immer frage, welchen Vorteil bringt denn eine KGaA oder AG gegenüber einem e.V., außer das man zunächst einmal EINMALIG Geld durch Verkauf von Anteilen etc. generieren kann?! Das Geld wäre bei uns vermutlich genau so schnell verbrannt, wie es die nicht gerade kleinen Summen aktuell auch schon sind. Übersehe ich andere monetäre Vorteile? Falls ja, klärt mich bitte auf! Danke! :)

  20. blues sagt:

    @Carlito

    EINMALIG ist diese Finanzierung leider nicht, sondern finanzmathematisch ist sie unendlich. Wenn sich Käufer finden spricht man von einer gelungenen Kapitalerhöhung. Einmalig ist deshalb auch kein gutes Argument gegen eine AG. Sofern die Anteileigner auf einer HV einer Zeichnung von neuem Kapital zustimmen, und dann jemand diese neuen Aktien kauft, steht neues Geld zur Verfügung. Die Anteile der Alteingetümmer haben sich dann reduziert. Es ist nicht mal ein Trick. Das geschieht regelmäßig. Dortmund hat das im Sommer gemacht und plant schon die nächste Kapitalerhöhung.

    Beispiel: Wenn vier Anteileigner zusammen 100% an der Hälfte der Anteile haben, also jeder 25 %, so haben sie, wenn noch ein Fünfter dazu kommt, eben nur noch 20 %.

  21. Carlito sagt:

    @blues: ok, danke. Wobei unendliche Kapitalerhöhungen doch eher theoretischer Natur sind, oder? Denn irgendwann wird man doch wohl kaum weitere Investoren finden, oder? Denn entweder werden die Anteile ja prozentual immer geringer und/oder die daraus zu generierende Summe für die Gesellschaft. Oder habe ich nen (weiteren) Denkfehler?

  22. blues sagt:

    @Carlito

    Da hast natürlich recht, es ist nur theoretisch. Es braucht ja Leute die dem alten Geld neues hinterher werfen. Man sagt ja unter Kaufleuten, jeden Morgen stehen ein paar „Dumme“ auf. Und wenn dann mal alle verschlafen…
    Wenn es aber für Investoren „Sinn“ macht, ist eine Kapitalerhöhung mehrmals möglich. Dortmund macht es vor. Mit dem neuen Kapital, das sie sich auf der kommenden Hauptversammlung im November genehmigen lassen wollen, würden sie es ja zum zweiten Mal nach dem Börsengang schaffen, 100 Mill. Euro zu generieren.

    Wie irrational Börse, Aktien und Spekulation sein können, kann man gut am Beispiel der Tulpenblase – vor 300 Jahren im Land unseres Strafraumstürmers – nach vollziehen. Guugel mal: Tulpemmanie oder Tulpenblase. Fußball und Tulpen gehören, je nachdem ob Garten- oder Fußballfan, zu den schönsten Nebensachen der Welt.

  23. Erle72 sagt:

    Hier eine BWLfreie stark vereinfachte Laien-Darstellung: Gucken wir doch mal gen Osten. Dort wurden im Jahre 2000 13,5 Mio. Aktien einst für 11€ verkauft. Nachdem das Geld verknallt und das Stadion verkauft war, wurden noch mehr Aktien im Rahmen mehrerer Kapitalerhöhungen ausgegeben, etwa 40 Mio. Die Aktionäre hatten also plötzlich mindestens 60% weniger Vereinsanteil pro Aktie. In der Malocherwelt heißt das Diebstahl, bei den anderen Stärkung der Eigenkapitalquote. So war gegen 2009 die Aktie bei unter 1€ gelandet. Der Verein hat also viele seiner Fans ausgenommen.
    Weitere Kapitalerhöhungen später, demnächst wird Aktie 1.000000 verkauft hat sich der Kurs immerhin auf 40% des Erstkurses erholt und alles wird super.

    Es scheint so, dass Geldeinnahme durch Aktienverkäufe eine super Möglichkeit ist, Fans zinsfrei Geld abzuknöpfen. Schalke muß für seine Anleihe dem gegenüber sogar Zinsen zahlen.

    Die Vorteile der AG hat mir bis jetzt noch keiner erklären können.
    Unser Hauptproblem scheint nicht die Rechtsform zu sein, sondern die Tatsache das trotz Championsleague weiter Schulden gemacht werden.

  24. eakus1904 sagt:

    Erle72 sagt:
    Unser Hauptproblem scheint nicht die Rechtsform zu sein, sondern die Tatsache das trotz Championsleague weiter Schulden gemacht werden.

    Vielen Dank für die Erklärung, ich bin auf dem Gebiet auch Laie und bin für solche einfachen Darstellungen bzw. Meinungen immer dankbar.

    Deinen letzten Satz unterschreibe ich sofort. Schalke hat kein Einnahmen-sondern ein Ausgabenproblem. Das hatten die Lüdenscheider auch ganz stark, so dass sie in katastrophale Schieflage gerieten, als die sportlichen Erfolge ausblieben. Hätte fast zum Kollaps geführt. Ruhigeres Fahrwasser erreichte man nur, in dem man massiv an der Ausgabenschraube gedreht hat.

    Das ist aber auch durchaus als e.V. möglich.

  25. Donauschalker sagt:

    Investoren steigen nicht an Spaß an der Freude ein, sie wollen für ihr Geld eine Rendite sehen. Image zu Teil auch, aber irgendwann wollen diese entlohnt werden. Auch in Lüdenscheid haben die Investoren nach den Meisterschaften darauf gedrängt endlich eine Dividende zu bekommen. Und je weiter die Aktien gesplittet werden, desto höher werden dann auch die dividenzahlungen. Soweit so gut. Mann kann auch die Dividenden mal aussetzen, aber dann will man wieder Geld sehen. Solange die Zecken gut arbeiten kein Problem. Aber lässt sie mal ein paar Jahre nicht erfolgreich sein….. Dann wird es schwer weiteres Geld zu generieren und die Investoren wollen trotzdem Dividende sonst verkaufen sie ihre Anteile. Und das kann dann eine böse Spirale in Gang setzen. Gutes Wirtschaften ist da immer wichtig und wenn das gelingt nicht der schlechteste weg. Aber man muss sich genau vor Augen führen was bei negativen Entwicklungen passiert!

    Es wird also noch ne lange diskussions geben bei dem Thema. Und es wird wohl abzuwarten sein, wie weit es wirklich was bringt!

  26. Carlito sagt:

    Danke @ blues und Erle72, für Eure Erklärungen! Ich schließe mich aber trotzdem eakus1904 an, dass man durchaus auch als e.V. solide wirtschaften kann und sollte und man auch als e.V. „Gelder generieren“ kann. Nur müssten dann natürlich auch mal für uns Fans unliebsame Wege gegangen werden. Und Tabus wie Ticketpreise, unliebsame Sponsoren und Bierpreise etc. dürften dann zum Teil u.a. das Mittel der Wahl sein.

    Aber irgendeinen Tod werden wir wohl irgendwann sterben müssen. Denn eines weiß sogar ich, dass Mini-Max-Prinzip funktioniert nicht wirklich.

  27. hoffedocS04 sagt:

    Aber, seit ich hier dabei bin, seit 2011, soll doch Schalkes Verschuldung schon um rund 50 Mio gesunken sein. Das ist doch keine schlechte Bilanz.

    2011 hieß es noch „über 200 Mio“ Schulden; jetzt heißt es, noch über „150 Mio“ …

  28. McP sagt:

    hoffedocS04, jedes Jahr sinkt die Verschuldung. Man muss ja die Kredite bedienen. Aber Schalke packt auch immer wieder drauf, durch Anleihen, durch unbezahlte Rechnungen.

    Konzernbilanz 31.12.2011: 228 Mio Verbindlichkeiten
    Konzernbilanz 31.12.2013: 230 Mio Verbindlichkeiten

    2019 muss Schalke auf einen Schlag 60 Mio an Anleiheverbindlichkeiten ablösen. Man wird also definitiv frisches Geld brauchen.

  29. blues sagt:

    @McP; @hoffedocS04

    Der Clou ist doch, der Profifußball der letzten Dekade verbrennt per se Geld!
    Egal wo du Vereine aus den internationalen Top 30 genauer anschaust, ob in Londen, Manchester, München, Madrid, Gelsenkrichen oder in Hoffenheim, alle Vereine geben über den Zeitraum von mehreren Jahren betrachtet, immer mehr Geld aus als sie einnehmen.
    Das Geld zum Ausgleich der Verluste kommt dann von Superreichen oder von Spekulanten und Investoren an der Börse oder wird als Kredit von Banken und Finanzinvestoren geliehen. Für Teilhaber an und Besitzer von Spitzenvereinen besteht quasi Nachschußpflicht!

    Uli Hoeneß war das wahrscheinlich klar, deshalb tagträumte er vor ein paar Jahren von der GEZ-Gebühr die Fußballvereine erhalten sollten. Ohne Zuschüsse kann der „Zombie“ Profifußball in der aktuellen Form nicht überleben. Aber das können Banken ja auch nicht. Die bitten ja machensmal, wie Anno 2008 um Verstaatlichung.

  30. Simon sagt:

    Anknüpfend an blues letzten Kommentar zur Geldverbrennung im Profifußball generell ein Link zur diesjährigen Bilanz bei Real (übrigens wie bekannt auch keine AG):

    http://www.sueddeutsche.de/spo.....-1.2141415

    Grundsätzlich denke ich auch, dass das Problem eher auf der Ausgabenseite liegt. Allerdings scheint es wesentlich einfacher zu sein, hier eine Senkung zu fordern oder sich dies vorzunehmen als es dann wirklich umzusetzen. Spieler fordern hohe Gehälter, Fans und Vorstand wollen weiter oben mitspielen, usw. Welch atemberaubenden Absturz ein konsequenter Sparkurs da mit sich bringen KANN sieht man in den letzten Jahren bei Werder Bremen.

  31. Torsten sagt:

    hoffedocS04:
    Aber, seit ich hier dabei bin, seit 2011, soll doch Schalkes Verschuldung schon um rund 50 Mio gesunken sein. Das ist doch keine schlechte Bilanz.

    McP:
    Konzernbilanz 31.12.2011: 228 Mio Verbindlichkeiten
    Konzernbilanz 31.12.2013: 230 Mio Verbindlichkeiten

    Da macht es einen großen Unterschied, ob man die Zahlen von Anfang 2011 oder von Ende 2011 betrachtet. Denn vom 31.12.2010 bis 31.12.2011 sanken die Verbindlichkeiten von 254 Mio auf 228 Mio. In diesem Jahr hatte man hohe Einnahmen aus der CL und einen hohen Erlös aus dem Neuer-Verkauf.

    Das in Verbindung mit McPs Hinweis auf die Fälligkeit der Anleihen 2019, lässt den Druck klar werden, den Schalke hat. Alleine durch „geplanten Abbau“ wird S04 den Druck nicht los. Als Fan gruselig aber mit Blick auf diesen Druck muss man fast hoffen, dass Spieler wie Draxler oder Meyer für größere Clubs so interessant werden, dass sie S04 möglichst teuer verkaufen kann. Beim derzeitigen Einnahme-Niveau aus dem Marketing und dem „gewohnten sportlichen Erfolg“ ist eine deutliche Reduzierung der Verbindlichkeiten eigentlich nur über den Weg des „Produzierens von Ablöse-Einnahmen“ denkbar.

    Ziemlich wackelig, das Ganze.
     
     
    Hier nochmal die Links zu den Konzernabschlüssen:

    Verbindlichkeiten 31.12.2010 laut Konzernbericht: 254.456.245,53 EUR

    Verbindlichkeiten 31.12.2011 laut Konzernbericht: 228.631.900,64 EUR

    Verbindlichkeiten 31.12.2012 laut Konzernbericht: 217.072.558,74 EUR

    Verbindlichkeiten 31.12.2013 laut Konzernbericht: 230.135.278,47 EUR
     
     
    @Simon:
    Danke für den Link. Und uns muss bewusst sein, auf niedrigerem Niveau läuft es auf Schalke keinen Deut anders.

  32. leoluca sagt:

    Schalke ist sehr viel mehr als eine Rechtsform und auch viel mehr als ein eingetragener Verein.

    Der Journalist Stefan Willeke nimmt den Trainerwechsel zum Anlass für eine Reihe äußerst grundsätzlicher Überlegungen über das Phänomen „Schalke“.

    Ein ausgezeichneter Text:

    http://www.zeit.de/2014/43/fc-.....ettansicht

  33. Rjonathan sagt:

    Ich bin auch der Meinung: Sparkurs ohne externe Investoren bedeutet VfB oder Werder. Und das bedeutet mittel- bis langfristig zweite Liga. Weil es immer mehr AGs und Hoffenheims und Leipzigs geben wird. Das halte ich nicht für Polemik sondern für Realismus.

    Und was hat das mit der Rechtsform zu tun? Ganz einfach. Eine AG ist deutlich attraktiver für Investoren. Auf Dauer werden sich „Vereine“ durchsetzen, die investorenfreundliche Rechtsformen haben. „Tradition“ ist derzeit noch ein Kapital, wenn man wie Schalke und Dortmund Wege findet die eigenen Fans zahlen zu lassen. Aber wenn VW und RedBull ernst machen, dann hat das auf Dauer keinen Wert. It’s capitalism, baby.

  34. Torsten sagt:

    @leoluca:
    Ein großartiger Text. Finde ich auch.

  35. Rjonathan sagt:

    Ich auch! :)

  36. McP sagt:

    Rjonathan, „Investoren“ öffnen die Brieftasche, wenn sie mehr zurück bekommen als sie geben (it’s capitalism, baby). Ich kann mir nur schwer eine solch große Win-Win-Situation ausmalen, dass auch Schalke davon deutlich und dauerhaft profitiert. Wenn man aber nur wenige oder gar keine langfristigen Vorteile hat, kann man es auch lassen.

    Allerdings kann ich mir sehr viele Situationen ausmalen, wo die Gelddusche zwei, drei Jahre später verdunstet ist und man deutlich, deutlich schlechter als vorher da steht. It’s Schalke, baby. Bevor über neues Geld auch nur geredet wird, möchte ich sehen, dass S04 mal was aus eigener Kraft auf die Reihe bringt. In den vergangenen Jahren war es gerade mal Sondereffekte, die geholfen haben. Einen „Sparkurs“ kann ich bis jetzt noch gar nicht erkennen. Wo soll der sein?

    Und was die Süddeutsche beim o.g. Artikel vergessen hat zu erwähnen, der eingetragene Verein Real Madrid fährt riesige Gewinne ein. Im letzten Jahr konnte man es nicht vermeiden, 36 Mio ausweisen zu müssen. Im Jahr davor 24 Mio, davor 32 Mio, davor 24 Mio, davor 21 Mio. Präsident Perez hat da sehr wohl das Ruder rum gerissen. Die Schulden sind entsprechend zurück gegangen. Aber man arbeitet halt noch die Vergangenheit auf.

    Es gibt ja auch gute Nachrichten für Schalke. Die TV-Gelder steigen deutlich, die Zinsen sind niedrig, bei den Sponsoren kommt man auch immer weiter voran. Das alles entlastet ja schon, ohne dass man sich groß anstrengen muss. Man muss nur aufhören, neue finanzielle Spielräume zu 110% in die Mannschaft zu stecken.

  37. klopenner sagt:

    Die hohen Verbindlichkeiten finde ich nicht weiter schlimm. Selbst Bayern München hatte zum 30.06.2013 Verbindlichkeiten in Höhe von 209 Mio. Siehe http://www.fcbayern.telekom.de....._12_13.pdf

    Erschreckend und schon fast bedrohlich finde ich die Entwicklung des Eigenkapitals. Wir haben 75 Mio negatives Eigenkapital. Sprich: einen Fehlbetrag von 75 Mio Euro, der nicht durch das Eigenkapital gedeckt ist. Demnach eine bilanzielle Überschuldung.

    2009: 76.824.466,02
    2010: 71.627.501,02
    2011: 66.754.504,00
    2012: 75.703.654,38
    2013: 75.246.725,57

    Das dürfte Investoren generell erstmal abschrecken. Vielleicht auch daher die Aussage von Tönnies, dass er den Verein so liebt wie er ist. Anders lässt er sich gar nicht „verkaufen“

  38. blues sagt:

    @klopenner

    Die hohen Verbindlichkeiten finde ich nicht weiter schlimm.

    Bist du beruflich im Verkauf von Krediten tätig, weil du so locker mit Schulden umgehst?Ich hab da als Nicht-Banker eine völlig andere Sicht.

    Schalke zahlt für diese 230 Mill. € Schulden jedes Jahr 16 Mill. € Zinsen. Bei einem Zinssatz von 7 % und zu einem Zeitpunkt, wo geliehenes Geld fast nichts kostet. Lass mal den Zinssatz auf 10 oder 11 % steigen…

    Dafür könnte Schalke alle 2 Jahre einen 30 Mill. Euro Kracher auf dem Transfermarkt kaufen…

    Umgerechnet entspricht der Schalker Schuldenstand von aktuell 230 Mill €
    den aufsummierten Zinsbeträgen der letzten 10 bis 12 Jahre.

  39. klopenner sagt:

    Nein, ich habe beruflich nichts mit Krediten zu tun. ;-) Locker sollte das auch nicht sein. Natürlich sind hohe Verbindlichkeiten nicht gut, aber Verbindlichkeiten sind „normal“. Einfach übersetzt (nicht genau in der Definition) hat jeder von uns Verbindlichkeiten. Die Miete der Wohnung, oder die Rate für das Haus, sogar beim Einkaufen mit EC Karte entsteht meistens eine Verbindlichkeit, weil das Geld erst 2-3 Tage später vom Konto eingezogen wird, wir aber die Leistung an der Kasse direkt mitnehmen.

    Betrachtet man die Bilanz genauer, wird erkennbar wo die Verbindlichkeiten liegen. In der veröffentlichten Bilanz sind nur die „Oberpunkte“ sichtbar, wie Anleihen, Kredite, Steuern, etc. Es wird leider nicht sichtbar WANN die Verbindlichkeiten fällig sind. Das ist entscheidender. Wenn von 230 Mio 220 nächste Woche fällig sind wird es schwierig. Aber in unserem Fall sind die großen Teile eben über einen längeren Zeitraum fällig. Der Begriff Verbindlichkeit bezeichnet eine Zahlungsverpflichtung über einen definierten Zeitraum. Die Zahlung ist verbindlich. Erst wenn diese nicht mehr geleistet werden kann wird in der BWL von „Schulden“ gesprochen, wenn also dem Gläubiger nicht mehr klar ist, wann genau er sein Geld zurück bekommen wird. Auch wenn umgangssprachlich beides in einen Topf geworfen wird, sollte hier differenziert werden.
    Stehen hohen Verbindlichkeiten hohe Vermögenswerte gegenüber ist erstmal alles in Butter. Die Bilanz muss ausgeglichen sein und wenn man beispielsweise 230 Mio Verbindlichkeiten hat dafür aber 500 Mio Vermögenswerte in Stadion, Gebäuden, Aktien oder Ähnlichem, dann wäre das Eigenkapital in der Differnz positiv und damit alles in bester Ordnung. (ganz simpel ausgedrückt)

    Was auf mich viel bedrohlicher wirkt, ist die Tatsache, dass unser Eigenkapital negativ ist. Das kann mal passieren, aber das zieht sich bei uns seit Jahren durch. Und dann auch in einer ziemlich großen Summe. Ein negatives Eigenkapital heißt nämlich im Umkehrschluss, dass unsere Vermögenswerte niedriger sind als unsere Verbindlichkeiten. Selbst wenn SChalke ALLES verkaufen würde, was sie besitzen und das alles zu dem Wert, der in der Bilanz angegeben ist, fehlten immer noch 75 Mio Euro um alle Kredite, Anleihen, Steuern etc. zu begleichen. Schalke hat also defintiv nicht nur hohe Verbindlichkeiten, sondern ist dadurch auch tatsächlich überschuldet. Solange Gelder fließen, also der Cashflow existiert, ist Schalke zahlungsfähig und damit nicht akut gefährdet. Sollte aber der Cashflow abreißen, oder erheblich kleiner werden, wird es für Schalke auf kurz oder lang sehr sehr ungemütlich, weil dann irgendwann Kredite gestundet werden müssen, oder Vermögenswert schnell zu Geld gemacht werden müssen.

    Ich wollte im Beitrag davor ausdrücken, dass man nicht immer nur auf die Verbindlichkeiten achten sollte. 230 Mio Verbindlichkeiten als solche sind nicht schlimm, wenn entsprechende Vermögenswerte gegenüberstehen. Ganz einfach: Ein Einkauf bei Aldi für 100 Euro ist nicht schlimm, wenn im Portemonnaie 100 Euro oder mehr ist, oder das Konto mehr als 100 Euro aufweist. Schlimm wird es erst, wenn die Geldbörse leer ist, das Konto gesperrt und die Uhr am Handgelenk die 100 Euro auch nicht einbringen kann. Dann müssen andere Vermögenswerte veräußert werden und wenn die alle zusammen auch nicht 100 Euro bringen, gibt es Probleme. Dann könnte man noch schnell versuchen Fremdkapital, also nen Kredit bei Freunden, Verwandten oder der Bank zu bekommen. WEnn man denen aber sagt, dass keine, wirklich KEINE Sicherheiten mehr da sind um das zu tragen, dann wird es zappenduster. Dann erst machen Verbindlichkeiten Probleme.

    Daher auch der Vergleich zu den Bauern. Deren Verbindlichkeiten mit 209 Mio sind auch erschreckend hoch, aber da spricht niemand drüber. Warum sind also 230 Mio soviel schlimmer als 209 Mio? Weil diese knapp 10 Prozent soviel ausmachen? Nein! Weil das Eigenkapital der Bauern 257,2 Mio groß ist und unseres MINUS 75 Mio. Also in der Differenz haben die Bayern 332 Mio mehr Kapital. Das ist erschreckend und bedrohlich!

    Fazit: Einfach mal über den Tellerrand gucken und nicht bloß nach Verbindlichkeiten suchen. Verbindlichkeiten sind erstmal nicht aussagekräftig, wenn man sich nicht die andere Seite der Bilanz ansieht. Die muss ja auf beiden Seiten gleich hoch sein. Und da ist in unserem Falle der Aktivposten „E. Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag“ entscheidend, oder wenn man nur die Passivseite betrachtet „A. Eigenkapital“. Wenn das negativ ist, dann kann man anfangen sich Sorgen zu machen.

  40. Carlito sagt:

    Und dann kommt der Moment, da macht man im Königsblog noch nen VHS-Kurs in BWL bzw. Bilanzierungsrecht. Danke @klopenner für diese umfassenden Ausführungen! :)

  41. blues sagt:

    @klopener

    …500 Mio Vermögenswerte in Stadion, Gebäuden,…

    ..und all der andere immobile KREMPEL, dazu noch die immateriellen Vermögenserte wie Marken und Spieler, die alle nichts, aber auch gar nichts mehr Wert sind ohne Spielteilnahme in der ersten Liga und CL. Frage mal in Duisburg, Bielefeld oder Aachen nach.

    Es ist sogar noch schlimmer. Es sind ja ausgerechnet die Stadien, die die Vereine finanziell kaputt machen. Ganz aktuelles Beispiel ist Werder Bremen.Die haben aktuell ganz dolle und schöne neue Vermögenswerte in den Büchern stehen. Leider kann man die nicht mal mehr für neue Spieler beleihen, weil sie bereits beliehen sind. In Bremen haben sie jetzt Alpträume, wie sich ihre chicen Vermögenswerte in der zweiten Liga so machen werden. Weshalb sucht Real Madrid wohl einen superreichen Scheich der den Stadionumbau finanziert?

  42. Ney sagt:

    @ Text in der „Zeit“:

    “ Es gibt kein Gremium des FC Schalke, das frei ist von Lecks, manche Gremien hätten ohne die Lecks ihren Daseinszweck verfehlt. Das Leck ist nicht einmal dann abgedichtet, wenn der Chef des Aufsichtsrates nur mit sich selbst tagt. “

    Entzückend!

  43. klopenner sagt:

    @blues:

    zunächst: wie kann man hier im blog so zitieren? Will ich auch können :-D

    die 500Mio waren doch nur als generelles Beispiel gedacht und nicht auf den FC Schalke 04 bezogen. Dieses Beispiel sollte nur klar machen, dass hohe Verbindlichkeiten erstmal genauer betrachtet werden müssen, bevor man sich ein Urteil bildet. So können eben 230 Mio Verbindlichkeiten auch nur Peanuts sein wenn dem entsprechende Vermögensverhältnisse gegenüber stehen. Und man darf auch berücksichtigen, dass es sich beim FC Schalke 04 immer noch um eine Konzernbilanz handelt, nicht um eine Vereinsbilanz. Das heißt: es sind alle Tochtergesellschaften inkludiert.

    Du hast natürlich recht, dass ohne Spielteilnahme in Liga und CL die Werte sinken werden. Auf jeden Fall die Spielerwerte. Das Stadion dürfte davon THEORETISCH nicht betroffen sein, zu mal wir es auch außerhalb des Fußballs einigermaßen auslasten, was in anderen Stadien nicht der Fall ist.

    Wie gesagt, meine Ausführung sollte nur darstellen, dass Verbindlichkeiten nicht allein betrachtet werden dürfen. So können eben 230 Mio (für uns Normalsterbliche eine riesige Zahl) dennoch klein sein, wenn der Rest passt. Beim FC Schalke 04 ist diese Zahl in der Tat zu groß, da eben keine ausreichenden Vermögenswerte vorhanden sind, die das ausgleichen und das zeigt die deutlich aufschlussreichere Zahl des negativen Eigenkapitals. Vermögenswerte kommen auch nicht mit nem CL Sieg oder dauerhafter Teilnahme dazu. Da fließen nur Gelder die primär genutzt werden MÜSSEN um die Verbindlichkeiten zu reduzieren, oder die Vermögenswerte zu erhöhen. Beides eine Möglichkeit das Eigenkapital zu verbessern. Das ist aber nicht einfach, selbst mit Erfolg nicht. Wir sind also mehr oder weniger darauf angewiesen auch andere Finanzmittel aufzutreiben, die wir nicht zurückzahlen müssen. Eine Beteiligung durch Investoren wird da mehr und mehr wahrscheinlich.

  44. McP sagt:

    klopenner, der Vollständigkeit halber kann man anmerken, dass das negative Eigenkapital auch erstmal nur eine Zahl und kein Fakt ist. Das Vermögen von Schalke kann man nicht wirklich aus der Bilanz heraus lesen. So sind zB alle Spieler die aus der eigenen Jugend stammen mit einem Wert von 0 Euro in der Bilanz weil es rechtlich nun mal so verlangt wird. Von daher hat Schalke stille Reserven die das tatsächliche Eigenkapital vermutlich ins Positive drehen.

    Aber egal welcher Indikator einem nun mehr Bauchschmerzen macht. Es läuft immer darauf hinaus, dass Schalke finanziell auf Kante genäht ist. Nimmt man an der CL teil, reicht es hin. Ohne diese würden womöglich Probleme auftreten, die schnell eine unangenehme Dynamik entwickeln.

    Und wenn man sich die damalige Situation in Dortmund vor Augen führt, sollte klar sein, dass frisches Geld alleine die Probleme nicht löst, sondern nur verschiebt. Der Verein muss mMn einen Willen entwickeln, wirtschaftlich stabil und gesund zu werden. Nicht nur in Lippenbekenntnissen, denn diese Worte stehen jedes Jahr im Geschäftsbericht. Mindestens in den CL-Jahren sollte man für meinem Geschmack deutlich mehr in die Entschuldung stecken.

  45. Marcel sagt:

    Das negative Eigenkapital bereitet aktuell auch keine Kopfschmerzen, da unser Verein offensichtlich über genügend „Stille Reserven“ verfügt, die in der aktuellen Bilanzierung nicht offengelegt werden. Oder auch nicht genannt werden dürfen.
    In der Bilanz wird der Lizenspielerkader mit um die 40 Mio € bewertet. transfermarkt.de hingegen schätzt unseren Kader auf einen Wert von 208 Mio €. Ich weiß nicht, wie man auf diese Zahl kommt. Ob hier alle bekannten, festgeschriebenen Ablösesummen addiert wurden zuzüglich einiger geschätzter Ablösesummen? Den Wert darf man also so nicht in die Bilanz übernehmen, stellt aber für den Darlehensgeber eine ausreichende Sicherheit dar, so daß der das ausgewiesene, negative Eigenkapital toleriert . Alleine Julian Draxler mit seiner festgeschriebenen Ablöse kompensiert mehr als die Hälfte des negativen Eigenkapitals. Er hat nichts gekostet, taucht somit im Kaderwert nicht auf. Bringen könnte er 40 Mio €. Bilanziell ist er also ein stilles Schwergewicht.

    Wenn wir über eine andere Rechtsform diskutieren, geht es analog zu einigen Ligakonkurrenten um das Ausgliedern der Profimannschaften und der Namensrechte an eine AG. Für Schalke 04 e.V. ändert sich nichts, außer dass der Verein Hauptanteilseigner an der AG wird und über deren Schicksal bestimmt. Die Profispieler bekommen einen Arbeitsvertrag bei der AG. Ihr „Stiller Wert“ wird so an die AG übertragen. Zusätzlich erhält die AG die Vermarktungsrechte an der Marke Schalke 04. Die sind wahrscheinlich noch viel mehr wert als die Mannschaft. Dann wird sich der Verein entscheiden, maximal 24,9 % der Anteile an der AG an Dritte zu veräußern. Damit hat der Investor zwar Stimmrechte, kann aber nichts blockieren, da er keine Sperrminorität. Wieviel Wert der Verein hat, sieht man dann daran, wieviel der Investor bereit ist, für seine Kapitalanteile zu bezahlen. Das Geld, dass die AG damit einnimmt, ist dann Eigenkapital. Daher haben die Bayern soviel davon.

    Das sind im Schweinsgalopp formulierte, grundlegende Gedanken zu dem Thema.
    Ich persönlich hätte nichts dagegen, in diese Richtung zu denken. Das Risiko des Spielbetriebs wird vom e.V. in die AG verlagert. Ich möchte Schalke auf unabsehbare Zeit in der Bundesliga und der CL spielen sehen. Deshalb gehe ich in das Stadion. Das Ganze kostet offensichtlich Geld. Wenn wir mit dieser Maßnahme den Betrieb stabilisieren können, warum nicht?

  46. blues sagt:

    @Ney
    Das war für mich auch das Highlight! Weil ich mich ja auch schon fragte, wer denn wohl Bild und Sky die ganz frischen Kabineninternas zu Keller und Draxler steckte.

    @klopenner
    Aber Kreditzinsen zwischen 15 und 20 Mill. Euro pro Jahr zahlen wir auch wenn wir es schönreden. Ich glaube aber, auch du würdest mit den 15-20 Mill Euro lieber jedes Jahr eine hohe Ablösesumme für Spieler zahlen als Zinsen für die Geldverleiher begleichen, oder?

  47. leoluca sagt:

    Ein zweites Highlight aus dem Zeit-Text.
    Passt irgendwie zum Thema:

    „Auf Schalke ist aus der Gefühlsdichte eine interessante Herrschaftsform hervorgegangen, eine durch und durch instabile Mischung aus Oligarchie, Anarchie und Räterepublik. Da kann man schon mal durcheinanderbringen, wer gerade was zu sagen hat. Deswegen ist ein Trainer gut beraten, die Komplikation nicht auflösen zu wollen, wie Magath es versuchte, sondern sie als unerwartete Bereicherung seines Lebens zu empfinden, als Geschenk.“

    Herrlich.

  48. klopenner sagt:

    @blues

    Ich glaube aber, auch du würdest mit den 15-20 Mill Euro lieber jedes Jahr eine hohe Ablösesumme für Spieler zahlen als Zinsen für die Geldverleiher begleichen, oder?

    Definitiv!

    @stille Reserven:
    natürlich sind die vorhanden und werden nicht in ihrer möglichen Höhe ausgewiesen. Das Problem ist dabei ja, dass man bei einem Verkauf von Draxler oder Meyer oder oder oder soviel Geld einnehmen KÖNNTE. Wie aber auch schon von blues angemerkt wurde: Bei einer sportlichen Talfahrt wird für diese Summe wohl eher kein Käufer gefunden. Deshalb wird das entsprechend auch nicht bilanziert. Weil es eben auch positiv sein könnte, sind unsere Gläubiger bei dem negativen Eigenkapital auch noch ruhig, da hat Marcel natürlich absolut recht.

    Über eines sind wir uns sicher einig: Schalke muss einen Weg finden zu gesunden. Wir sind finanziell definitiv zum Siegen verdammt und müssen erfolgreich sein.
    Mir persönlich würde eine Veränderung der Rechtsform auch nicht so sehr etwas ausmachen, kann mich da mit den Äußerungen von Marcel absolut identifizieren

  49. blues sagt:

    @klopenner

    Ich befürchte halt, unsere Schalker Welt, diese(…) durch und durch instabile Mischung aus Oligarchie, Anarchie und Räterepublik (…), wie es in dem Zeitartikel heißt, könnte in der AG-Form doch nach und nach jene operettenhaften Züge annehmen, die wir bei den Bayern sehen. Und ich mag Operetten als Unterhaltungsform einfach nicht.

  50. klopenner sagt:

    Ja, das könnte wohl passieren, aber nichts genaues weiß man nicht ;-) Blicken wir einfach mal optimistisch in die Zukunft

  51. leoluca sagt:

    Operettenverein? Um Gottes Willen. Ihr habt Visionen …

    Da halte ich mich lieber erst mal und aus therapeutischen Gründen an Marc Wilmots‘ neuestes Interview über unseren Club:

    http://www.goal.com/de/news/36.....raumverein

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